?

Log in

Вопросы истории
Белый террор и расправы над несовершеннолетними 
Уважаемый Михаил Наконечный aka corporatelie недавно написал пост, в котором рассуждал о том, что большевики убивали детей. При этом в качестве примера зачем-то привел рассказ партизанского вожака А.Громова о том как партизаны убили семьи своих врагов с семьями. Пример, мягко говоря, неудачный.
По здравому размышлению, нетрудно было догадаться, что во время жестокой Гражданской войны убийства детей и подростков - это совершенно обычное дело. Как правило, обе стороны в припадках жестокости убивали нелояльное местное население, вырезая его вместе с семьями. Во время боя или даже после него вполне могли быть расстреляны малолетние военнослужащие, которые массово принимали участие в противоборствующих армиях. По своему опыту изучения истории Гражданской войны могу удостоверить, что пулеметчики 15-17 лет в то время - совершенно обыденная вещь. Вот, скажем, пример одного из них.

Но пост М.Наконечного был не просто так, поболтать от души, а в связи с другим постом,  в котором разбирался вопрос о писателе В.Солоухине. Он, как известно, в своей книге "Соленое озеро" опубликовал информацию о расстреле в 1922 г. в Ачинске группы заложников, среди которых были женщины и дети от 17 до 9 лет.

1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);


Собственно, такой удивительно молодой возраст заложников, расстрел которых даже по тем временам был дикостью, и удивил читателей. Недолгое расследование как будто не подтвердило информации Солоухина и все поверили, что он это просто выдумал. Однако информация Наконечного и его товарищей показала, что текст Солоухин все-таки привел с оригинала, другой вопрос - реальный возраст расстрелянных. Его Солоухин вполне мог добавить для красоты, как он приписал "для красоты" А.Гайдару в том же районе зверства, совершенные другими людьми и за год-полтора до его приезда в Хакасию. А полуправда, как известно, та же ложь. Кстати, Гайдару в 1922 г. едва-едва самому 18 исполнилось. В 17 лет он уже гоняется за тамбовскими бандитами пытаясь хоть кого-нибудь из них поймать.
В ходе обсуждения Наконечный, к сожалению, скатился в мелкое морализаторство и эмоциональные обличительные выкрики, что показывает, что уважаемый исследователь ставил себе целью не установление исторической правды, а очередную победу над сетевыми оппонентами. В числе прочего прозвучал и такой аргумент:

Мне любопытно,- Вам известны расправы над детьми со стороны белых? Спрашиваю просто для расширения кругозора, без всяких намеков. Я вполне допускаю, учитывая взаимное ожесточение и глобальный масштаб войны, что таковые прецеденты могли быть, но хотелось бы увидеть конкретику.

Ну что же, если уважаемому Михаилу Наконечному этого хочется, я могу его вкратце просветить. Сразу предупреждаю, что мой обзор совершенно несерьезен, я просто выложу то, что у меня под рукой.

Итак, один из первых случаев, когда белые реально брали в заложники и даже убивали детей и подростков, попался мне при изучении истории Ижевско-Воткинского восстания. Это знаменитая история о том, как рабочие прикамских заводов подняли восстание и скинули кровавую власть большевиков. Это, впрочем, не избавило местную гражданскую войну от жестокостей самих ижевско-воткинских повстанцев.

http://scepsis.net/library/id_3346.html
Уже к 27 августа в ведении коменданта Ижевска числилось 767 заключённых, расположенных в семи местах. Это неудивительно: репрессии затронули многих сочувствующих советской власти, родственников арестованных «большевиков». В тюрьмах оказались старики и дети. В том же Сарапуле оказались под арестом отец, сестра и 12-летний брат члена горкома РКП(б) И.С. Седельникова; отец, две сестры и 16-летний брат Пастухова и другие.

В Воткинске и Сарапуле впоследствии заключенных перевели в речные баржи, которые использовались как плавучие тюрьмы. В них были и подростки-заключенные. Вот что вспоминает один из заключенных сарапульской баржи.

http://scepsis.net/library/id_3369.html
Мы пошли вслед за Манохиным осматривать трюм. Внимательно всматривались в лица узников.
«Новичков» не обнаруживали. Очевидно, белые не догадались или не успели подсадить своих шпионов.
Манохин успел побеседовать с каждым. Узнавал, откуда он, за что арестован. Выяснилось, что большинство арестованных — члены партии, советские работники. Была группа заложников: братья, отцы, сыновья тех, кто служит в Красной Армии. Среди заложников было много стариков и подростков.
***
Унтер с конвойными быстро спустился в трюм, и через несколько минут на лестнице раздалась громкая ругань. В люке появились, подталкиваемые сзади, два полураздетых человека. Шатаясь, они вступили на палубу. Это оказались китайцы. Видимо, их только что избили — свежие кровоподтеки избороздили лица. За ними подняли на палубу совершенно слепого мальчика, лет шестнадцати, и человек десять тяжелораненых, падавших от слабости на каждой ступеньке. Палачи подгоняли их прикладами и рукоятками наганов.


Судьба заключенных была разной - сарапульцев успели спасти красные моряки, ижевцы в массе спаслись при занятии Ижевска Красной Армией, а вот воткинцы в абсолютном большинстве успели погибнуть. Вот рассказ об одном из таких убитых - Саше Феденеве, которому было 16.

http://scepsis.net/library/id_3346.html
Упомянутому Саше Федёневу, которому тогда было 16 лет, действительно повезло выжить. Позже он сам рассказывал о своём спасении:
«По доносу соседа меня арестовали белые и бросили в плавучую баржу-тюрьму. Арестованных рабочих десятками приводили сюда ежедневно и бросали в трюм. Пьяные белогвардейцы вечером вызывали арестованных, уводили их, избивали кулаками и прикладами. Минут через десять где-то совсем близко раздавалась беспорядочная стрельба и все смолкало...
9 ноября вызвали меня... Остановились у свежевырытой ямы, почти доверху заваленной трупами. Свистящие хрипы и слабые стоны, вздрагивающие руки и ноги лежащих в яме свидетельствовали, что в ней находились и живые. Палачи поставили меня в четырехугольник между солдатами и четыре штыка вонзились в меня. Без звука я упал вниз лицом. И снова несколько штыковых уколов в спину. Голос произнес: “Готов!”...Очнулся. Кто-то выбрался из груды мертвых и бросился бежать. Я побежал вслед за ним... Точнее, мы шли, едва передвигая ноги. Это был матрос Шаровьёв, которого вместе со мной вывели на казнь»


Феденеву удалось выжить. Шаровьеву не повезло - он позднее скончался.
Отмечу, что в свое время я читал об одном из таких малолетних узников воткинской баржи, которому было 12 лет. Кажется, это было в книге "Воткинск: Летопись событий и фактов. Устинов, 1985". Точно не помню, но могу уточнить для желающих. Судя по всему, малолетний заложник не выжил, но успел оставить на стенке баржи короткое революционное стихотворение в две строчки, которое позднее разыскали.

Кроме этого на территории Самарского Комуча существовали "поезда смерти". В них тоже были малолетние заложники. Это подтверждают записки Рудольфа Бьюкели. См.: БЬЮКЕЛИ РУДОЛЬФ. Страшный поезд. (Из дневника сотрудника американской миссии Красного Креста в Сибири). Никольск-Уссурийск. Ноябрь 1918 г. — В кн.: Поезд смерти. Куйбышев, 1960, с. 136-148. То же.: Куйбышев. 1957, с. 137-142. Полный текст: "Открытая политика" (февраль, 1998 г.).

http://siberia.forum24.ru/?1-12-0-00000080-000-80-0
Мы влезли в вагон и нашли еще 2 мертвых, лежавших на верхних нарах среди живых. Почти все в этом вагоне были исхудавшие, полуодетые, с провалившимися глазами. Их мучил ужасный кашель. Печать смерти лежала на них. Если скоро не придет помощь, то они все умрут. Мы заглянули только в несколько вагонов, и у одного окна мы увидели маленькую девочку лет 11. По ее словам, ее отца мобилизовали в Красную гвардию. Теперь отец, мать и ребенок все находятся в этом поезде и все умрут здесь.

Нечто подобное встречалось и в других областях. Скажем, на днях мне попался пример того, как в 1919 г. белоэстонцы убили пленного командира 49-го Гдовского полка Ивана Никитовича Богомаза. Его семью в составе жены и трех малолетних детей они зачем-то (очевидно, в качестве заложников) увезли в лагерь "военнопленных". Это довольно забавно, учитывая, что потом Эстонии пришлось объяснять, почему в лагерях для "военнопленных" содержатся отнюдь не только военнопленные. Нужно учесть, что троим детям И.Н.Богомаза было: сыну Всеволоду - 5 лет, дочери Нине - 3 года, дочере Тане - менее года. По воспоминания Всеволода Богомазова, который позже написал об этом книгу, даже эстонский чиновник был смущен, когда маленькой Тане пришлось по инструкции обмакивать пальчики в чернила и снимать отпечатки. Хотя условия в лагере были чудовищные, выжить семье удалось - никто не погиб (см.: В.И.Богомазов. Отец. Лениздат, 1982).

Добавлю, что нередко было, что детей красноармейцев и коммунистов военнослужащих белых армий убивали в ходе стихийных расправ, или как предпочитают выражаться современные историки, "эксцессов".

"Белогвардейцы очень обижают население, особенно матерей красноармейцев хлестали розгами, а жен и детей рабочих нагрузили две баржи, отправили вглубь и сожгли, когда стали отступать. Жители были очень рады, что пришли их спасители красные" (Нижний Новгород, 2 июля 1919 г.)
***
«Я теперь нагляделся, что делают белые в Вятской губ., в 30 домах оставили одну лошадь, а то все забирали. Рабочих расстреливали, а трупы жгли на костре. Крестьяне там платят большие налоги, с бедняков берут по 1000 руб. Белые закололи более 300 чел., не считаясь с женами и детьми, у кого служит сын, всё семейство вырезают» (Вятская губерния, Ижевка, 14 июля 1919 г.)
***
«Белогвардейцы запугивали население, что красные режут всех и все, но вышло наоборот: они за 2-месячное пребывание выкололи в Воткинске 2000 женщин и детей, даже женщин закапывали за то, что они жены красноармейцев. Разве они не изверги-душегубы» (Воткинск, 25 июля 1919 г.)

Публикация «Частные письма эпохи Гражданской войны». Неизвестная Россия: XX век. Ч.2//Московское городское объединение архивов. М., 1992. с.235-236


А вот Южный фронт, обычный еврейский погром.

Отрывки из сообщения русского журналиста Ивана Деревенского о погроме, который учинили казаки 2-й Терской пластунской бригады, командиром ее состоит полк. Белогорцев в Фастове, неподалеку от Киева, в сентябре 1919 года:
...Рассказывают об одном случае, когда живой человек был брошен в огонь. У некоего Киксмана отрезан язык и обнаружена рана разрывной пулей (умер). О применении разрывных пуль говорят все, в том числе и лица из медицинского персонала земской больницы. У раненого Маркмана обрезаны уши. У одного из Маркманов обнаружено 12 ранений шашками, у другого - 8. Труп девочки М. Польской был найден обгорелым. В одном списке похороненных (имеется у письмоводителя пристава) есть фамилии двух шестимесячных детей - Аврум Слободской и Рувин Коник...

И.Б. Шехтман. Погромы Добровольческой армии на Украине. Берлин, 1932.


Ну, думается, это уже достаточно, чтобы понять, что и дети тогда становились жертвами террора, нередко по принципу родственной ответственности. Сын, в противоположность поговорке, нередко отвечает за отца. Конечно, можно было бы поискать еще примеров, вспомнить эпизоды, когда сталкивались малолетние кадеты и подростки-партизаны в жестоких схватках, рассказать о том, как некоторых таких "идейных" подростков противники проучали поркой, но это все лирика. Думается, в общих чертах и так все понятно.
И все же отмечу, что ожесточение к подросткам в то время было распространено, но все же их не обязательно убивали поголовно. Вот пример как раз из Сибири, где, как возмущается Наконечный, сибирские партизаны убивали врагов целыми семьями.

http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000099-000-10001-0-1360837853
Бархатный Дмитрий Антонович.(1902, имение Спасское Томской губернии-1970, Красноярск).Родился в семье управляющего золотым прииском Антона Дмитриевича Бархатного.С 1903г. в Барнауле.Окончил 5 классов Барнаульской торговой школы. В июне 1919г. добровольно поступил в Барнаульский полк "голубых улан"., в котором его брат-Виталий был пом.командира полка. В декабре 1919г. сдался в плен РККА. В марте 1920г. коллегией Алт.губЧК приговорен к расстрелу. Ввиду несовершеннолетия, расстрел заменен на 5 лет ИТЛ. Коллегия АлтгубЧК, протоколом № 1276 от 8 августа 1920г. решила: "ввиду несовершеннолетия дело прекратить и направить в комиссию по делам несовершеннолетних преступников ,при копии постановления комиссии от 15.06.1920г. для сведения." Освобожден.
С 1920 по 1927г. работал:в Алтгубпродкоме ,АО "Хлебопродукт ",т-ве "Сбыт"бухгалтером.Арестован Барн.окр.отделом ОГПУ 14.06.1927г. в рамках инициированной Сталиным масоовй опреации против б.белых офицеров в СССР.ОСО при коллегии ОГПУ 16.09.1927г. осужден на 3 г.концлагеря как "организатор диверсионно-террористической группы".25.12.1927г. комиссия по примению амнистии к 10 летия Великого Октября сократила срок на 9 месяцев.
Наказание отбывал в Соловецком Лагере Особого Назначения(СЛОН), затем был переведен в Севлаг.11.10.1929г. ОСО ОГПУ постановило: "выслать на з года в Северный край".Ссылку отбывал в Котласе.16.12.1932г.ОСО ОГПУ определило Д.А.Бархатному 3 года "лишения права проживания в 12 п.Уральской области с прикреплением к местожительству" Работал бухгалтером в Ухпечлаге.(г.Ухта).3 марта 1934г. от ссылки освобожден.Отпавлен на строительство БАМа в г.Свободный ,Амурской области.Начальник финансового отдела строительства.В 1939-1940г. в Южлаге - нач.фин строительства ж.д. Улан-Удэ-Наушки.
В 1940-1943. нач.фин в Севжелдорлаге, на строительстве Северо-Печорской ж.д. магистрали, в п.Железнодорожный Коми АССР.( ж.д. Воркута-Котлас-Коноша).31 июля 1943г. откомандирован в Управление Строительсва-500 в г.Комсомольск -на -Амуре для строительства БАМа , к готовящейся операции против Квантунской армии.Нач.фин.строительства.В августе 1949г. командирован на Крайний Север на строительство ж.д. магистрали Салехард-Игарка.В апреле 1951г. переведен в с.Ермаково .Летом 1952г. перевелся в Красноярск, в Упрвление Строительства №501.В 1952-1962гг. в г.Красноярске: нач.фин трестов: "Красноярскпромстрой","Главкрасноярскстрой",нач.ФО Красноярского СНХ,треста "Жилстрой-2".Награжден Правительственными наградами. С 1962 г.на пенсии. Умер в 1970г.Похоронен в г.Красноярске.


Как видим, расстреливать не стали, хотя служба в полку знаменитых "голубых улан" тогда воспринималась как позднее служба в СС и за нее расстреливали чуть ли не поголовно. Кстати, по ссылке есть момент и о затронутой теме: "Бывший улан Трифон В. с гордостью рассказывал знакомым, что во время карательных операций уланы подходили к пленным красноармейцам по 6 человек и поднимали их на штыки. На штыки анненковцы поднимали и детей коммунистов".
При этом братья Бархатного - Виталий и Георгий (27 и 24 года соответственно), активные проводники белого террора, были расстреляны. Точнее, был расстрелян Георгий, о Виталии сведений нет.

P.S. Но все же отмечу, что хотя в те времена действительно брали в заложники малолетних детей, мне лично сведения о их расстрелах не попадались: максимум подростков. И вдобавок никогда еще не встречалась такая глупость, как единовременный расстрел сразу четырех малолеток-заложников по официальному утверждению репрессивных органов для устрашения населения. Хотя бы потому, что для этого всегда хватало женщин, стариков и подростков. Если сведения Солоухина окажутся верными, это можно будет счесть за прецедент.

P.P.S. Ну, и дети детям рознь. Многие и сами себя в обиду не давали.



Кадеты Сибирского кадетского корпуса. 1919

http://www.ruscadet.ru/history/rkk_1701_1918/1883_1918/irk/comm.htm
Наконец, не выдержали нервы у рабочих депо. Забастовочный комитет был крепко избит и заперт в деповской бане. Эшелонам выделили паровозы и уголь, рабочие собрали сколько могли продовольствия, и 6 января кадетские корпуса двинулись на восток.
7 января на станции Танхой красные партизаны разобрали часть железнодорожного пути и обстреляли эшелоны из пулеметов. Убито трое кадет и жена и двухлетняя дочка поручика Иванова, 12 кадет ранено. Разгневанные старшие кадеты и офицеры в количестве 300 человек всего с сотней винтовок и почти без боеприпасов одним мощным, молниеносным ударом рассеяли партизан. При этом партизаны потеряли до 20 человек убитыми и более 50-ти было взято в плен. Захвачено также более сотни винтовок и пулемет. Со стороны эвакуантов четверо ранено и убит поручик Иванов. Пленных заставили починить путь и расстреляли. Весть о решительности и гневной силе кадет быстро разнеслась по всей железной дороге. Всевозможные комитеты и советы попрятались. Дальнейшее путешествие происходило хотя и с задержками, но без особых приключений
.
Comments 
3-мар-2013 05:59 am
Спасибо, познавательная информация. Но, уверен, Михаил не растеряется и найдёт как потроллить ответить :) И нас ждёт не один пост в стиле "ведь вы не обогатили свои знания статистикой о Вишлаге, бу-бу-бу...", "не имеющие прецедентов в абсолютных цифрах, бу-бу-бу...", и тому подобные. Пепел "России, которую мы потеряли" и голос личных предпочтений звучат в сердце Михаила на порядки громче, чем пепел её оппонентов и голоса его современных собеседников. Такшта, запасаюсь попкорном и пробираюсь поближе к 1-му ряду, ща эмоции хлынут по трубам, и рукопожатный глагол будет жечь похлеще предсказуемого весеннего напалма советской выжигалки по дереву "Узор".
3-мар-2013 01:16 pm
Скажите, а "рукопожатные либериоды" классические будут считать внешнюю политику США одной из самых беспринципных и заслуживающих критики в XX веке, после СССР и Рейха? И читать Иммануила Валлерстайна и Хомского параллельно с консервативными мыслителями вроде Ральфа Валдо Эмерсона? Это я о себе, если что.


И кто-то еще говорит о штампах и стереотипах, бу-бу-бу;)
3-мар-2013 01:25 pm
А почему "после"? :)) СССР устраивал вторжения под предлогом хранения ядерного оружия ради захвата нефти?
3-мар-2013 06:25 am
Речь, я так понимаю идет о сознательных расправах над малолетними детьми, ни в одном из этих примеров такого эпизода нет.
3-мар-2013 06:42 am
Совершенно справедливо замечено. Но здесь дело веры - никакие факты не убедят в совка в том, что черное - черное. Автор - не исключение.

Даже когда их усатый ставил к стенке, орали: да здравствует сралин. Пусть их.
3-мар-2013 07:26 am
Речь, я так понимаю идет о сознательных расправах над малолетними детьми, ни в одном из этих примеров такого эпизода нет.
------------------------------------------------------------------------
Так и в вчерашнем примере товарища corporatelie расправа то не очень сознательная))
3-мар-2013 12:26 pm
Э... В смысле - "сознательных"?
3-мар-2013 07:32 am
отличная статья.
такими и должны быть споры, а вот farabundo-в с их криками о рупожатости и отрицанием статистики вместе с утверждениями что история должна подлаживаться под воспитание школьников в гордости надо бы забанить.

Edited at 2013-03-03 07:32 (UTC)
3-мар-2013 08:23 am
Есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика (от себя добавлю - статистика в руках предвзятого человека, не обязательно историка). Не всякую статистику я отрицаю, в моих высказываниях это ясно изложено. А вот переходы на личности других, предшествующих мне "ораторов" вам не заметны? Но забанить, конечно, нужно меня, ведь не внемлю звезде "беспристрастной" статистики Михаилу :) Если одна группа откровенно троллит сообщество (в прямом смысле, заваливая однотипными топиками, и однотипными постами), все должны сказать "ку" и совестливо помолчать в уголке? Если так - баньте. Я новичок в сообществе, зашёл по ссылке с warhistory, очень нравится обилие исторических материалов со спокойным взвешенным преподнесением разных источников с предположительной их оценкой, много ссылок на первоисточники. Михаил - яркая индивидуальность, не скажу - в этом ряду, скажу - в сообществе. У всех есть право на оценку, не только у него или у вас. Кто-то сразу в смертельную серьёзность, а кто-то может иронизировать, особенно наблюдая такое количество идеологических штампов.
3-мар-2013 07:41 am
Оуч, рукопожатные хипстеры детектед. "Совки" немедленно найдены, позиции прояснены, все клише налицо. Толерантненько :)
3-мар-2013 08:07 am - Белый террор и расправы над несовершеннолетними
Пользователь cpp2010 сослался на вашу запись в записи «Белый террор и расправы над несовершеннолетними» в контексте: [...] Оригинал взят у в Белый террор и расправы над несовершеннолетними [...]
3-мар-2013 12:28 pm
Что любопытно, где-то в середине войны был приказ немедленно несовершеннолетних вывести из армии. Но то приказ))))
Спасибо за архивную ссылку.
3-мар-2013 09:36 am
> Однако информация Наконечного и его товарищей показала, что текст Солоухин все-таки привел с оригинала

Не совсем так. Солоухин привел не тот документ, который опубликовали Савин/Тепляков и который сейчас сфотографировал krasmem. Помимо прочего в них есть различия в написании фамилий (Другаль/Фугель, Рыжиков/Рыжаков). У Савина/Теплякова постановление о заседании чрезв.тройки от 19.08.22, подписанное Червяковым, у Солоухина "Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле" от 21.08.22, подписанное Какоулиным.
При этом в первом возраста нет, во втором он есть.
Солоухин по собственному признанию пользовался выписками, которые сделала в Ачинском архиве ученица местной школы для написания реферата. Вот документ, из которого она делала выписки, уважаемому krasmem и предстоит найти.

Edited at 2013-03-03 09:37 (UTC)
3-мар-2013 12:29 pm
В любом случае, он не его не выдумал целиком и полностью.
3-мар-2013 10:20 am
Здесь выставлена очередная попытка показать, что белый террор «ничем не хуже» красного террора. Можно согласиться, что по степени озверения непосредственных разношерстных исполнителей белый террор местами, вероятно, был даже «лучше» . Вот только при этом почему-то забывается, что белые действовали по большей части в состоянии смертоносной ненависти, а красные – согласно секретным и не очень инструкциям, поступавшим из центра, опираясь при этом на развернутую сеть «беспощадных органов революционной расправы» .

Исполнители вот таких инструкций и приказов обрекали на смерть не только крестьянских подростков, но и младенце
в:

Из Приказа Ишимского Исполкома и Ишимского Продкома от января 1-дня. (1921 г.)
В связи с тем, что кулацким элементом деревни, не желающим выполнять Государственные разверстки, скрывается хлеб по ямам, погребам, соломам и полям, чем за частую гноится ценный для Республики продукт, Ишимский Исполком и Упродком на основании распоряжения Губпродкома о том, что государственные разверстки идут за круговой порукой сельских обществ, приказывает Всем Продконторам, Райпродкомиссарам, Начальникам Милиции, Чрезвычайным тройкам, Уполномоченным и всем продработникам и всем волисполкомам и Сельсоветам во всех случаях обнаружения скрытого хлеба у одного гражданина общества, конфисковать таковой у всего общества не считаясь ни с какими мерами.
Лица виновные в нарушении или неисполнении настоящего приказа, будут преданы суду Продревтрибунала.

Член Губпродколлегии
За Пред.Уисполкома
За Упродкомиссар
ф.18,оп.1,д.22,л.д.1,2. (Ишимский архив) См. evmeny.livejournal.com/114100.html
3-мар-2013 12:30 pm
Здесь выставлена очередная попытка показать, что белый террор «ничем не хуже» красного террора.

Валяй, трепись, трепись. У белых, конечно, никаких инструкций не было.
3-мар-2013 12:34 pm
Если нашел, выкладывай! Не таи! И чтоб с самого верха были. И много.
3-мар-2013 01:08 pm
Ну вот можете вежливо таки?

По сабжу,- интересные факты и свидетельства, но все-таки может я не очень удачно сформулировал мысль,- меня интересовали факты расстрелов белыми детей-заложников, как в случае с Громовым. Я так понимаю, что пока их у вас нет.

Но в любом случае подборка любопытная и жуткая, все-таки гражданская война это страшная жесть.

И видите ли, в отличии от вас, я эти расстрелы не оправдываю нисколько и считаю людей, совершающих военные преступления с какой угодно стороны(красной, белой, зеленой) военными преступниками. Это к вопросу об ангажированности.

И еще один момент,- почему я не очень люблю лезть в 1917-1921гг.,- из-за катастрофических пробелов в статистике и хаотичности документооборота,- везде прикидки и фрагменты. Старую дореволюционную систему регистрации разрушили, а новые органы государственного управления, в том числе органы учета, создавались сторонами конфликта крайне поспешно, без четкой опоры на нормативы, потом уничтожались после падения той или иной власти. Все это в разы усложняет установление каких-то объективных трендов в той же репрессивной политике.

Индивидуальных примеров с любой стороны в ГВ, особенно мемуарных свидетельств, можно найти массу. Но на мемуарах и вообще нарративных источниках делать далеко идущие выводы нельзя,. Нужна статистика. А с этим как раз системные проблемы для 1917-1921гг.

А вот четкую общую картину и тенденцию установить очень сложно, именно поэтому дореволюционное время и советское, с 1921, куда лучше поддается объективному анализу на основе более достоверных документов и статистических рядов.

3-мар-2013 01:22 pm
С вами я тоже вежливо был. Когда считал, что вы того заслуживаете. А после поста "а-а-а, партизаны убивали!" считаю, что всерьез с вами говорить бесполезно.

>меня интересовали факты расстрелов белыми детей-заложников, как в случае с Громовым.

Даже из изложения Громова отлично видно, что он убивал не заложников. Как это вы пропустили.

>Я так понимаю, что пока их у вас нет.

Если не считать Саши Феденева и похожих случаев, которые пока у меня не на руках - нет. И сильно сомневаюсь в таком.

>И видите ли, в отличии от вас, я эти расстрелы не оправдываю нисколько

А где я их оправдывал?)))) Я что, хвалил Громова?))))

>з-за катастрофических пробелов в статистике и хаотичности документооборота,- везде прикидки и фрагменты.

Так идите в архивы, восстановите истину.

>А вот четкую общую картину и тенденцию установить очень сложно, именно поэтому дореволюционное время и советское, с 1921, куда лучше поддается объективному анализу на основе более достоверных документов и статистических рядов.

Да, я уже понял ваши интересы и методы.
3-мар-2013 01:32 pm
С вами я тоже вежливо был.---
Переход на личности в сети,- до того скучное занятие, что аж самому страшно. Но вам оно, видимо, нравится, обычно этим страдают люди с комплексами. Зачем оно вам?

огда считал, что вы того заслуживаете. А после поста "а-а-а, партизаны убивали!" считаю, что всерьез с вами говорить бесполезно.---
Поверьте, у меня очень много раз возникало желание ничего вам не объяснять, когда вы задвигали совершенно некомпетентные сентенции, о которых вы и сами прекрасно без меня знаете. Но я объяснял. Потому что я всегда за диалог, даже с ангажированным оппонентом, взгляды и трактовки которого расходятся с моими. Но тут явно бесполезно, как я уже много раз говорил.

Даже из изложения Громова отлично видно, что он убивал не заложников. Как это вы пропустили.---
Сознательное убийство безоружных семей, включая детей, в назидание и для устрашения,-имхо, это практика очень близко стоящая к убийству заложников. Хотя формально убитые Громовым не были заложниками, согласен.

сли не считать Саши Феденева и похожих случаев, которые пока у меня не на руках - нет. И сильно сомневаюсь в таком.---
И почему же?

А где я их оправдывал?)))) Я что, хвалил Громова?))))---
Ну что ж вы так. Интернет он все стерпит, но у него есть противная черта,- он все записывает,-
http://ru-history.livejournal.com/3788472.html?thread=59788728#t59788728

Моя цитата "Вы согласны с тем, что если Торобовой(одна из заложниц, расстрелянная большевиками в Ачинске) было 30 лет, ее убийство в качестве заложника,- никакое не злодеяние, я верно понимаю,так что ли?"
Ваш ответ.
"Разумеется, нет. А что здесь плохого?"

Так идите в архивы, восстановите истину.----
Я не специалист по Гражданской войне. Интересуюсь для общего развития. Может быть, потом.

Да, я уже понял ваши интересы и методы.---
Как и я ваши.;)

Edited at 2013-03-03 13:32 (UTC)
3-мар-2013 05:18 pm
Спасибо, полезное дело.

Разумеется, ваш оппонент corporatelie никоим образом не нейтрален, а вполне политически ангажирован.
3-мар-2013 09:10 pm
Дело в том, что мы все в той или иной степени ангажированы.Сама установка на непредвзятое, спокойное, объективное исследование,- правильна. Но субъективности полностью не изжить никак. Я просто не стесняюсь своих общественно-политических или там моральных установок и следую простому принципу,- цифры и факты, которые я привожу,- это "вещь в себе" и стараюсь давать их из максимально достоверных источников. А уж трактовать их можно как угодно, тут я свою точку зрения никому не навязываю и не считаю себя истиной в последней инстанции. И кстати, считаю, что достоверная статистика и цифры не бывают ангажированными. Их можно тенденциозно подобрать. Но "общая статистическая картина" куда менее ангажированна, чем индивидуальные примеры, вырванные из контекста.

Статистикой(полной) манипулировать сложнее, чем цитатами, цитатами манипулировать сложнее, чем фотогрфиями,- такая линейка.

P.S.
Неужели Вы думаете, что voencomuezd зерцало объективности? Ох если бы.
22-июл-2013 02:45 am - Ссылочная
Пользователь yadocent сослался на вашу запись в записи «Ссылочная» в контексте: [...] Белый терор над несовершеннолетними http://ru-history.livejournal.com/3790167.html [...]
This page was loaded июн 26 2017, 5:15 pm GMT.