?

Log in

No account? Create an account
Вопросы истории
Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг в сравнении каплидерами 
4-июл-2013 04:09 pm [1970-e, 1980-e, 1990-e, 21 век]
Во вчерашней теме по продолжительности жизни вновь возник ряд вопросов, требующих дополнительного разъяснения. В частности вновь прозвучали стандартные обвинения в адрес СССР по поводу нынешней демографической катастрофы, случившейся после распада СССР на всей территории СНГ и частично Восточной Европы. Опять прозвучал стандартный тезис о негативной тенденции с 1965 года. Этот тезис убедительно был мною опровергнут еще тут, а потому я не буду повторяться. Задам только один вопрос на логику: почему эта тенденция перестала действовать в России после 2005 года и переломилась на позитивный тренд? С чего вдруг "советская тенденция" действовала, действовала и перестала действовать? А до этого она перестала действовать в 1996 году и вновь начала свой разрушительный ход в 1999 году? Может таки отбросить эти отговорки и понять, что связь с негативом в демографии имеется исключительно с социально-экономическими факторами на всей территории СНГ и Восточной Европы и больше ни с чем? Что за странная вера в продолжающееся всемогущество СССР, который тянет из могилы свои костлявые руки к нынешней бедной России?

Чтобы рассмотреть этот вопрос в комплексе предлагаю ознакомится с демпроцессами стран соцлагеря и республик СССР/СНГ в период перехода от социализма к капитализму в сравнении с демпроцессами мировых лидеров капитализма: Германии и США:

Обратите внимание, что показатели 1990 года даны в реальных промилле. Так легче понять разницу проистекавших событий.
Рождаемость стран СССР до 1990 года двигалась в одном ключе, плавно снижаясь от 115% до 100 за 20 лет. Но разница есть: европейские республики СССР уже завершили 3-й этап демперехода, а азиатско-кавказские республики еще нет, поэтому их рождаемость выше в 2-4 раза. Другая картина у стран соцлагеря. Наблюдается конкретный всплеск рождаемости 70-х годов. Видать "советская оккупация" шла им на пользу. А вот США и Германия в тот же период слегка порозовели. Снижение рождаемости совпадает с нефтяным кризисом начала 70-х.
После 1990 года картина резко меняется. У всех стран теперь уже СНГ и всего соцлагеря наблюдается жесточайший кризис с падением рождаемости до 50-60% за считанные годы от уровня 1990 года.
У капстран-лидеров просто плавное снижение на 20-25% за 20 лет. У Германии классическая картинка 5-го этапа демперехода, когда рождаемость снижается быстрее, чем снижается смертность. США за счет многонационального состава рождаемость выше смертности раза в полтора, т.е. как в СССР образца 70-х и 80-х.

Теперь смертность. Тут, как всегда, всё намного интересней:

До 1990 года картина для европейских стран СССР и соцлагеря схожая: наблюдается плавный рост смертности на 20-30% за 20 лет до обычного цивилизованного уровня стран-лидеров капитализма. Это очевидное последствие завершения 3-го этапа демперехода, когда смертность поднимается с минимального уровня до нормального, обычного. Это хорошо видно на примере Польши и Венгрии, которые начали плавно снижать показатель смертности примерно на 4-8% за 20 лет. Тоже самое должно было быть и у европейских стран СНГ, включая Россию, но деятельность либералов и разрушителей СССР пресекла эти процессы. Взамен получили резкий рост смертности. Другая картина у азиатских стран СССР. Их смертность падала все послевоенные годы и продолжала падение после распада СССР. Теперь они завершают(или завершили) 3-й этап демперехода. Дальше у них начался небольшой рост смертности, как в РСФСР после 1965 по 1980 годы.
Исключениями выглядят две страны: Азербайджан и Эстония. У них смертность плавно снижается.
Также видны пики роста смертности, как следствие локальных вооруженных конфликтов. Это Армения в 1988 году, Таджикистан в 1993 году и Сербия все еще в затянувшемся аномальном росте смертности после 1995 год. Распад Югославии продолжает сказываться.
США и Германия плавно снижают свою смертность, тем самым делая упрек нашим горе-либерал-демографам, утверждающим, что постсоветский взрывной рост смертности является нормой в данной ситуации. Норма у США с Германией, а у нас катастрофа.

Источник данных Демоскоп:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_cdr.php
http://demoscope.ru/weekly/app/app4089.php

Какой вывод можно сделать из этих данных? Вывод очень простой: позитив в демографии случился только в тех бывших соцстранах, где социально-экономические преобразования удались, а таковых оказалось очень немного. В большинстве же стран на почве событий 20-летней давности случилась катастрофа, которая продолжается до сих пор.
Comments 
5-июл-2013 02:38 pm
Коллега, никак не могу понять, что Вы этим хотите доказать. Факты неоспоримые, но общий тон такой, будто Вы хотите в чем-то убедить членов сообщества :)
5-июл-2013 04:27 pm
Убедить тут никого нельзя - просто делюсь наработками фактов и своими соображениями.
5-июл-2013 02:50 pm
Хм, данные по смертности в Белоруссии меня удивили. По ощущениям моих знакомых, которые там побывали - полная копия 1980-х. А по смертности - полная копия российского вполне себе капитализма. В чем тут дело, интересно?
5-июл-2013 04:26 pm
Меня тоже удивили.
5-июл-2013 03:34 pm - Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг
Пользователь swg54 сослался на вашу запись в записи «Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг в сравнении каплидерами» в контексте: [...] ал взят у в Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг в сравнении каплидерами [...]
5-июл-2013 03:46 pm
А мне одному кажется, что, как бы это так помягче сказать, тренд роста смертности как начался в 1970 году, так и продолжался дальше с маленьким перериывом на антиалкогольную кампанию? Ибо рост с 77,6% в 1970-м к 100% в 1990-му - это рост на 28,86%. И, кстати, тогда получается, что прирост за следующие 20 лет - 26,8% - это даже меньший прирост, чем при благословенных большевиках. Разве не так, мой любимый буркина?

Наконец вы начали двадцать лет крутить в обе стороны. Сразу стало интереснее. Молодец, так держать!
5-июл-2013 04:34 pm
А мне одному кажется, что, как бы это так помягче сказать, тренд роста смертности как начался в 1970 году
---------------------------------------------
Тренд роста смертности начался в 1965 году после окончания третьего этапа демперехода и закончился в 1980 году. По-моему, я это убедительно показал в предыдущих своих постах. А про причины роста смертности при Брежневе как-нибудь дам развернутый ответ, а пока задам наводящий вопрос: задумайтесь на досуге продолжающимся снижением уровня смертности в нынешнем Таджикистане. Может это поможет понять то, что происходило в РСФСР при Сталине и Хрущеве и что потом произошло при Брежневе.
5-июл-2013 05:02 pm
А чего там думать? Ушла советская власть - вот и перестали умирать:)

У вас, кстати, по Таджикистану смертность указана в 2011 году 5,9 промилле, а у них - 4,3.
И вообще, по их данным у них снижение идёт постоянно:
1980–85_1993–99_2000_2001_2002_2003_2004_2005_2006_2007_2008_2009_2010_2011
___7__ ____5,5____4,7__5,1___4,8___5___4,4___4,6__4,3___4,7__4,4___4,3__4,4___4,3
5-июл-2013 05:04 pm
У вас, кстати, по Таджикистану смертность указана в 2011 году 5,9 промилле
----------------------------
Все вопросы к Демоскопу - данные их.
5-июл-2013 05:05 pm
Ну, или к Агентству по статистике при Президенте Республики Таджикистан, действительно.
5-июл-2013 09:00 pm
Помню, что вы не большой охотник со мной разговаривать, но всё-таки позволю себе полюбопытствовать. Вот вы с одной стороны всё время пинаете каких-то либералов, которые жутко вредят РФ, с другой стороны, некоторые вопросы объясняете какими-то этапами демографического перехода, который невольно делал бяку РСФСР. Не будем отвлекаться на вопрос - а нет ли влияния какого-нибудь ещё этапа демографического перехода на РФ, то есть действительно ли искомые либералы виноваты всегда и во всём на 146%, - но спросим вот что. Я, признаться, не такой умелец делать таблички знаток демографической науки, но вот какой у меня возник вопрос. Вы пишете "тренд роста смертности начался в 1965 году после окончания третьего этапа демперехода". Насколько я понимаю своим недемографическим умом, по окончании третьего этапа коэффициент рождаемости должен упасть, а коэффициент смертности вырасти, и всё это настолько относительно друг друга, что речь идёт только о воспроизводстве населения. Между тем, если мы посмотрим статистику, то увидим, что коэффициент рождаемости с 1965 по 1980 год довольно стабилен (колеблется вокруг 15-15,5 промилле), а после 1980 года даже растёт (колеблется уже вокруг 17 промилле). При этом смертность с 1965 по 1980 год растёт - с 7,6 до 11 промилле. Но при этом сложно говорить о просто воспроизводстве населения, поскольку естественный прирост падает всего с 8 до 5 промилле. Это, конечно, не 15, но тоже вряд ли можно назвать просто воспроизводством. И это, повторюсь, относится к 1980 году, а не к 1965, когда, по вашим словам, третий этап закончился. Если он закончился, т.е. начался четвёртый этап, то рождаемость и смертность должны примерно сравняться, тогда как по факту мы имеем устойчивый прирост населения. Как бы вы объяснили нам, демографически не подкованным блогерам, этот интересный казус, возникающий из противоречия ваших слов и не ваших цифр?
6-июл-2013 01:15 pm
Это в либеральной демографии так, в пролетарской по-другому:))
6-июл-2013 08:29 pm
Ещё подлые либеральные статистики говорят, что в 1960-х закончился первый этап демографического перехода. Слава богу, есть хоть кто-то, несущий истинное знание людям... Что бы мы без буркины делали. Так и померли бы непросвещёнными:(
8-июл-2013 05:14 am
Помню, что вы не большой охотник со мной разговаривать,
-----------------------------------------------------
Я не кормлю троллей и не вступаю в диалоги с хамами. Если вы не троллите и не хамите, то я готов к диалогу.

Как бы вы объяснили нам, демографически не подкованным блогерам, этот интересный казус, возникающий из противоречия ваших слов и не ваших цифр?
----------------------------------------------------
Если вы посмотрите на уровень смертности в промилле для развитых стран давно завершивших 3-й этап демперехода, то увидите, что он находится примерно на одном уровне равным 10-11 промилле. Нет ни одной развитой страны со смертностью 4-8 промилле. А СССР в конце третьего этапа имел 8 промилле. А теперь вопрос на сообразительность: куда пойдет далее уровень смертности в СССР/РСФСР? Вариантов ответа три: 1 - пойдет вниз, 2 - останется таким же, 3 - поднимется до уровня стран, давно находящихся на 4 этапе демперехода.
8-июл-2013 03:58 pm
Как человек, не очень сведующий в демографии, зачту вам этот ответ (хотя, как мне представляется, он, во-первых, не вполне полон, а во-вторых, является ответом не совсем на мой вопрос; впрочем, ладно). И тут же задам следующий, если позволите.

Вы, рассуждая на какие-то тревожащие вас темы, обычно приходите к неутешительному выводу, что горе и печаль, о которых свидетельствуют закрашенные красным ячейки ваших замечательных табличек, есть плод, выношенный и выкормленный бесчеловечными либералами. Но если взглянуть на те страны, которые присутствуют в ваших табличках, власти которых сложно заподозрить в либерализме (Белоруссия, Азербайджан, Казахстан, Туркмения), то в общем и целом мы видим ту же картину, что и в странах, замеченных в либерализме. Как вы это объясните? Значит ли это, что при либерализме и нелиберализме разные причины, приводящие к одинаковым результатам, или причины везде примерно одинаковые, вне зависимости от степени либералистичности?
8-июл-2013 04:25 pm
является ответом не совсем на мой вопрос
--------------------------------
Это скорее ответ на ваши предыдущие заявления, что мол при СССР/РСФСР смертность росла высокими темпами, сравнимыми, с 90-ми. Но она росла по причине вхождения СССР/РСФСР в пул развитых стран со нормальной смертностью в 10-11 промилле, т.е. она должна была расти неизбежно в силу демографических особенностей 4 этапа демперехода.

Но если взглянуть на те страны, которые присутствуют в ваших табличках, власти которых сложно заподозрить в либерализме (Белоруссия, Азербайджан, Казахстан, Туркмения), то в общем и целом мы видим ту же картину, что и в странах, замеченных в либерализме.
--------------------------------------
Картина довольно разная - зелень, т.е. позитив в смертности имеем в разных странах: это Польша, Чехия, Азербайджан. Ну может еще кого забыл. Это один пул стран, где реформы перехода к рынку удались и таковых очень мало. Страны эти имеют и имели неплохой уровень развития. Исключение только Азербайджан, но его видимо спасает нефть, как Туркменистан немного спасается газом. Есть другой пул стран в зеленой области, где ни о каких либеральных реформах речи нет - это Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, т.е страны, где смертность в промилле мала в силу их отставания по демпереходу - у них все еще огромная рождаемость, что автоматически уменьшает смертность в промилле. Ну остальные "красные" страны - это страны, где реформы провалились. Плюс развитые лимтрофы типа Прибалтики и Беларуси сильно пострадали от распада промышленных связей СССР и они в итоге получили рост смертности. Исключение по признаку лимитрофности составляет только Россия - где мы имеем полный провал реформ и спасла нас только ситуация с ростом цен на нефть - только после этого положение стало более-менее исправляться.
Так что причины довольно разные и связаны они для развитых стран с успехом или неуспехом перехода к рынку, а для неразвитых с их отставанием по демпереходу и наличием природных ископаемых, пригодных для экспорта.

Edited at 2013-07-08 16:26 (UTC)
8-июл-2013 04:26 pm - Понятно, спасибо
Смешались в кучу кони, люди...
8-июл-2013 04:28 pm - Re: Понятно, спасибо
Смешались в кучу кони, люди...
----------------------------
А вы как хотели - только одну причину?
8-июл-2013 04:30 pm
Я вообще ничего не хотел.
Мне было интересно, что ответите конкретно вы.
Признаться, чего-то подобного (т.е. смешения непарнокопытных с хомо сапиенсами) я и ожидал, потому и сказал спасибо.
8-июл-2013 04:44 pm
т.е. смешения непарнокопытных с хомо сапиенсами
---------------------------------
По-моему я их не смешал, а разделил.
5-июл-2013 05:15 pm
Рост рождаемости в 70-е в соцстранах - это эхо послевоенного бэби-бума. Лучше в рождениях на одну женщину считать.
6-июл-2013 06:51 pm
Напрямую сравнивать показатели смертности на 1000 человек (промилле) в разных странах и за разные исторические периоды может либо маловменяемый человек, либо юзер с интеллектуальными способностями автора корневого поста. Дело в том, что возрастная структура (доля пожилых и молодых) в разных странах и разные исторические периоды очень разнятся, то есть число смертей в более "старом" обществе может быть большим, а реальная смертность во всех возрастных группах меньшей. Для корректного сравнения в таких случаях используется показатель ожидаемой продолжительности жизни., показывающий, сколько лет бы прожил среднестатистический человек, если бы показатели смерти, существующие в этом году, оставались бы неизменными.
Автор корневого поста только недавно узнал, что ОПЖ - это показатель (причем, основополагающий) смертности в обществе, поэтому он и продолжает писать бред и ахинею по типу: "картина для европейских стран СССР и соцлагеря схожая: наблюдается плавный рост смертности на 20-30% за 20 лет до обычного цивилизованного уровня стран-лидеров капитализма."

Что же реально происходило с динамикой смертности в странах Восточной Европы.
Вот, на мой взгляд, очень познавательный график динамики ожидаемой продолжительности жизни некоторых стран Восточной Европы в сравнении с Францией и Финляндией.





Как видно из графика, в первой половине 60-х годов Болгария и Словакия находились по этому показателю на уровне Франции, а Венгрия и Польша на уровне Финляндии.
Однако за двадцать последующих лет ситуация коренным образом изменилась

                  1966    1985    2006

Венгрия          69,93   68,93   73,45 
Чехия            70,49   71,2    76,78
Болгария         71,23   71,07   72,64
Польша           69,91   70,64   75,35
Словакия         70,44   70,74   74,44
 
Франция          71,56   75,47   80,9
Финляндия        69,64   74,42   79,37      



Как видим за 20 лет (1966-1985) ни одной из приведенных стран Вост Европы не удалось улучшить показатель ожидаемой продолжительности жизни даже на 1 год. А в Венгрии и Болгарии он даже ухудшился. Между тем, как во Франции и Финляндии ожидаемая продолжительность жизни увеличилась на 4-5 лет.
Зато в 90-х годах в странах Вост Европы начинается резкий рост продолжительности жизни. У большинства стран его начало приходится на 1992-1994 годы, а в Болгарии он хотя и начинается позже (в 1998 году), но, наконец-то, выводит страну из застоя, длившегося треть столетия.
Учитывая что во всех странах Вост Европы детская смертность только уменьшалась, стагнация ожидаемой продолжительности жизни со второй половины 60-х годов объяснялась увеличением смертности в трудоспособных возрастах.
Таким образом, в предперестроечное двадцатилетие в соц странах восточной Европы мы в смягченной форме наблюдаем схожие с Советским Союзом процессы увеличения смертности взрослого населения, которые противоречат общемировым тенденциям сокращения смертности.
Приведу сравнительный график ожидаемой продолжительности жизни в России и некоторых европейских странах.




Вопрос в том, можно ли утверждать, что схожесть процессов (увеличение смертности в трудоспособных возрастах) вызваны одними и теми же причинами и в СССР, и в социалистических странах Вост Европы.

Edited at 2013-07-06 19:01 (UTC)
7-июл-2013 01:22 pm - Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг
Пользователь yaushurama сослался на вашу запись в записи «Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг в сравнении каплидерами» в контексте: [...] ал взят у в Демография стран соцлагеря, СССР/СНГ в период 1970-2011 гг в сравнении каплидерами [...]
4-дек-2014 05:50 pm - За пределами роста-3
Пользователь sspr сослался на вашу запись в своей записи «За пределами роста-3» в контексте: [...] главным фактором снижения СОПЖ после 1991 г. во всех бывших республиках СССР и бывших соцстранах [...]
This page was loaded авг 23 2017, 9:08 pm GMT.