?

Log in

No account? Create an account
Вопросы истории
Просьба аксакала (к событиям в Жанаозене: уроки прошлого) 
Val
А. К. Гейнс. Дневник 1866 года. Путешествие в Туркестан.

Разговаривали сегодня только в присутствии переводчика Бигулова с адаевским старшиной Баембетем. Он был гораздо откровеннее и подтвердил, в форме ответов, все сведения, собранные мною об адаевцах и записанные выше. На мой вопрос, что правительство может сделать, чтобы дать его соплеменникам возможность жить покойно, Баембет отвечал, что нужно отправить к туркменам посольство, которое должно сказать им, что если они не перестанут грабить адаевцев, то против них выступят русские войска со всеми адаевцами. Это их очень должно испугать. Туркмены боятся русских и испугаются, что адаевцы, поддержанные войсками, ограбят их дотла.

— Правительство разве может поручиться, что адаевцы тоже не будут грабить туркменов? — спросил я.

— Нет! до тех пор, покуда вы нам не дадите властей, — отвечал Баембет. — Нас шесть родоначальников у адаевцев. Все мы хотим делать по–своему, и были бы рады, если бы над нами была бы какая–нибудь власть. До султана–правителя далеко. Летом, когда мы прикочевываем к Сагизу и выше, адаевцы и боятся его, а после делают что хотят. Пусть около Гурьева городка или в нем самом живет ваш чиновник, русский ли или султан — это все равно, тогда адаевцы станут тише. Идя на зимовки, они будут знать, что за шалости они останутся не безнаказанны, потому что в тылу у них будет находиться власть; для полного же спокойствия необходимо, чтобы нас охраняли бы от туркмен.

Слова старика очень умны. Черкессовский и в особенности чеклинсий род находился к нам в таком же точно отношении, как теперь адаевцы, но после построения Эмбинского поста и укреплений на Сыре они притихли. Опять–таки, русские колонии совершенно необходимы для порядка в степи и для их преуспевания.


См. также следующие публикации:

Об адайцах:
В аулах казахов–адайцев (А. К. Гейнс);
Среди казахов Мангышлака (Р. Карутц).

О русской колониальной политике:
Жалобы биев (А. К. Гейнс);
Под властью Белого царя (А. К. Гейнс);
Судьба империи (А. К. Гейнс).

Comments 
19-дек-2011 04:42 am
Забавно, а Россию, видимо, надо благоустраивать по рекомендациям англичан середины 19 века?
Еще можно увидеть причины всех нынешних проблем России у Маржерета: "Хотя съестные припасы в великом изобилии и по дешевой цене, однако же все довольствуются весьма малым, потому что они не смогли бы удовлетворять издержкам, не имея никакой промышленности я будучи весьма ленивыми, так как они не привержены к работе, но пристрастились к пьянству, как нельзя более. Когда они веселятся, то пьют главным образом водку и медовый напиток (medon), который они делают из меда, достающегося им без труда и в изобилии, о чем можно судить по большому количеству воска, ежегодно вывозимого из страны. У шк есть также ячменное пиво и другие дешевые напитки. Этому порочному пьянству безмерно предаются все подряд, как мужчины, так и женщины, девицы и дети; священнослужители так же или даже более чем другие. Поэтому пока остается напиток, который им разрешается готовить к некоторым главным праздникам в году, нечего надеяться, что онд перестанут пить днем и ночью, пока не увидят» что ему конец. Я говорю о простом народе; что же касается дворян, то они вольны делать такой напиток, [148] какой им угодно и пить, когда захотят." http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret/frametext1.htm

Ну и что, что прошло 400 лет? По Вашей же логике, срок давности ничего не значит...

ЗЫ Кстати, когда читаю Ваши посты, хочется создать журнал Тюркская Русь (turk_rus), с историями, как русские князья ездили за ярлыком к своим хозяевам в Орду и с цитатами из мемуаров иностранцев о Российской империи... Просто, для объективности;)
19-дек-2011 07:15 am
Англичане ведь Россией не владели — в отличие от русских в Туркестане.
Независимый Казахстан — неплохо управляемое государство (и во многих областях управление поставлено лучше, чем в России). Но с ослаблением русского влияния страна постепенно скатывается к восточным традициям, в плохом смысле (хотя и Россия сейчас тоже, конечно, находится в состоянии "скатывания" куда-то).
Проблема Казахстана в том, что он представляет слишком лакомый кусок. И независимое состояние страны будет находиться под угрозой. Интересно, как будет разделена страна, если до этого дойдет дело? С юго-востока - Китай, претендующий (с наличием исторических оснований) на доставшийся России кусок Джунгарии, с севера — Россия, граничащая доставшимися Казахстану уральскими и сибирскими территориями. На юге узбеки, исламское влияние... Да еще и на западе началось...

И быть с Россией для казахов было, я уверен, самым лучшим выбором в прошлом. Не с Джунгарией, Китаем, Кокандом, а с Россией! Собственно, в моем журнале Вы встречаете цитаты, призванные это подтвердить.
Про будущее я того же мнения. Независимо от того, будет ли Казахстан независимым государством — союзником России, или нет.


>>ЗЫ Кстати, когда читаю Ваши посты, хочется создать журнал Тюркская Русь (turk_rus), с историями, как русские князья ездили за ярлыком к своим хозяевам в Орду и с цитатами из мемуаров иностранцев о Российской империи... Просто, для объективности;)

Разумеется, я в своем журнале охватываю лишь довольно узкий временной промежуток. И не отрицаю роли Орды в российской истории, а также подмеченных иностранцами русских проблем. Если заведете такой журнал, было бы интересно его читать!
19-дек-2011 07:58 am
Я тоже считаю, что Казахстану и России надо идти вместе. Только, в отличие от времен, по которым Вы ностальгируете, это должен быть равноправный братский союз, а не колониальные отношения.

И, когда я читаю Ваши посты, в которых старательно выбираются места, которые призваны подчеркнуть некую "цивилизаторскую" миссию России среди дикарей Средней Азии - это неприятно. Цитат "цивилизаторов" из Европы про дикарей России можно набрать много, включая цитаты поляков из Смутного времени. Будет Вам приятно это читать? Я сомневаюсь.

В истории наших стран масса моментов, которые вызывают гордость за наших предков. Зачем же все время концентрироваться на негативе? Казахстан, например, получив от России приобщение к западной цивилизации (ну, точнее, к российской, искаженной версии этой цивилиазции), заплатил за это миллионами жизней, убитой экологией, приобщением к водке (привет Маржерету) и массой еще прочих проблем. Об этом можно написать тонны материала, но зачем?

Не лучше ли про участие казахов в Отечественной войне 1812 года? Не лучше ли про русского офицера Валиханова, про его работу на пользу русской науки и разведки, не умалчивая и причины его увольнения из армии? Не лучше ли про то, почему 316 сд стала 8 гвардейской, о ком написана одна из лучших книг о войне "Волоколамское шоссе" и о том, что казах Рахимжан Кошкарбаев установил флаг на Рейхстаге?
Почему бы не рассказать, раз такое дело, про историю казахской песни "Дударай", которую написала Мария Егоровна Рыкина? Про роль Затаевича в казахской культуре?

И это только навскидку несколько примеров про родной Казахстан, а ведь есть аналогичные позитивные примеры и у других стран региона. Но нет, хочется именно про "бремя белого человека" порассуждать, да? Или я ошибаюсь?

Что касается распада, то можно обсуждать и наоборот - что после распада России Татарстан и Башкирия вольются сообщество мусульманских государств, Восток образует Сибирскую республику (и намерения такую республику создать были вполне серьезными всего 10-15 лет назад) и так далее.
Но я не хочу обсуждать такие вопросы, просто потому что надеюсь, что мы, граждане этих стран, не такие тупые, чтобы дать развалить еще и это, после того, как наследнички просрали такую страну...
19-дек-2011 08:26 am
>>в отличие от времен, по которым Вы ностальгируете,
Не ностальгирую, а лишь испытываю к ним интерес. Времена царизма — не подарок.

>>Зачем же все время концентрироваться на негативе?
Разумеется, отдельным острым проблемам уделяю внимание, но это не значит, что журнал сконцентрирован на "чернухе" и негативе.

>>старательно выбираются места, которые призваны подчеркнуть некую "цивилизаторскую" миссию России среди дикарей Средней Азии
Да, цивилизаторская миссия России подчеркивается. Но вместе с тем отображается и обратная сторона этого: жестокости при покорении Средней Азии, несправедливые притеснения со стороны завоевателей...


eriklobakh в комментарии о моем журнале замечательно сформулировал то, что я хочу в нем отразить: "О Средней Азии (русской) и Казахстане и т.д. - но КАК!
Вы любите Киплинга, как люблю его я - или хотя бы чуть-чуть? Этот пример-аналогия для тех, кому не интересна ТАК как мне Средняя Азия и Казахстан".

Я пишу об "азиатской дичи" и ее окультуривании и обустраивании. "Азиатская дичь" — замечательный термин, наш аналог Дикого Запада. А на Диком Западе были и войны с индейцами, и скальпы, и "огненная вода". Жестокость и неспредливости, и одновременно с этим — подвиги, приключения и гуманизм.
19-дек-2011 09:11 am
Ну, понятно. Если нечем гордиться в настоящем, если империю, которую в крови и поту строили предки, просрали потомки - хоть поностальгировать, почуствовать себя хотя бы в ЖЖ уберменшем...

Дикий Запад тешит чувства WASPов, которые потом нагнули весь мир, включая и Россию. Когда твой брат, который в нищете и дикости своей недалеко ушел, пытается показать, что он, мол, цивилизатор, а не обычный колонизатор и захватчик - обидно это как-то...
Еще раз говорю - для понимания моих чувств почитайте мемуары иностранцев о России. Да даже вот прочтите художественное произведение - 4 книга из цикла Фрейзера о Флешмене, который попал в плен во время Крымской войны и его впечатления о России.
Вот кусок просто навскидку:
"мы постоянно видели стоявших по обочинам крестьян как мужского, так и женского пола в подвязанных кушаком рубахах и драных обмотках. Молчаливые, неподвижные, они пристально глядели на нас. Это тупое назойливое внимание действовало мне на нервы, особенно на почтовых станциях, где у них была привычка сбиваться в группы и, не произнося ни слова, глазеть на нас. Они очень отличались от виденных мной крымских татар, бывших живыми, высокими, хорошо сложенными людьми, хотя женщины у них и уродки. По сравнению с татарами степные русские — народ мелкий, напоминающий обезьян.
Естественно, мне тогда было невдомек, что все эти люди — рабы. Да, самые настоящие белые рабы-европейцы — в это не так-то просто поверить, пока не увидишь собственными глазами...
Крепостные все равно как негры в Штатах — даже хуже, потому что они, похоже, даже не догадываются о своем рабстве. Они рассматривают себя как людей, прикрепленных к земле, — «мы — ваши, а земля — наша» ходит у них поговорка, — и по традиции имеют свой кусок пашни, на котором могут работать три дня в неделю...
Вам покажется невероятным, что каких-нибудь сорок лет назад в Европе могли обращаться так с белыми людьми: бить палками и плетью по десять раз в день, а то и кнутом (что гораздо страшнее), или отправлять на годы в Сибирь по капризу хозяина, от которого требовалось только оплатить из своего кармана расходы на пересылку. Им могли надеть на шею колодки; помещик забирал их женщин к себе в гарем, а мужчин отправлял в солдаты, чтобы без помех попользоваться их женами; их детей продавали на сторону — и при этом считалось, что крестьяне должны быть благодарны своему господину, и в буквальном смысле обязаны простираться перед ним ниц, называть «отцом», биться лбами об пол и целовать ему сапоги. Я видел, как они это делают — прямо как наши кандидаты в парламент. В свое время мне пришлось повидать множество человеческих бед и лишений, но судьба русских крепостных поразила меня больше всего.
Сейчас, конечно, все изменилось: в шестьдесят первом году, буквально несколько лет спустя после моего там пребывания, они освободили крепостных, и теперь, как я слышал, все стало еще хуже, чем раньше. Понимаете ли, Россия зависела от крепостничества, и освобождение нарушило равновесие — кругом жуткая нищета, экономика полетела в тартарары. Еще бы, в прежние времена помещики, хоть из личной корысти, были заинтересованы, чтобы их крестьяне не подохли с голоду, но после освобождения какой им в том прок? Впрочем, все это чепуха — русские всегда хотели быть рабами — так же, как большая часть остального человечества, просто у русских это желание выражено более ярко.
К слову сказать, вид у них был чертовски рабский. Помню, как я первый раз увидел крепостных, в первый день после выезда из Таганрога. Дело было на крошечной почтовой станции: какой-то чиновник наказывал крестьянина — не известно за что — и тот здоровенный детина просто стоял и беспрекословно сносил удары тростью от человека, вдвое меньше его ростом, не смея даже пошевелиться. Вокруг собралась маленькая толпа из крепостных — уродливых, грязных оборванцев в грубых полотняных рубахах и штанах, их жен и нескольких растрепанных ребятишек. И они просто глядели, и всё: словно тупые, безмозглые скоты. А когда коротышка-чиновник сломал трость, он пнул крестьянина и велел ему проваливать, и детина покорно заковылял прочь, а прочие потащились следом. Создавалось ощущение, что они вообще ничего не чувствуют."

Ну и так далее. Приятно такое читать о своих предках, пусть даже это и было правдой?
19-дек-2011 09:18 am
Так я ведь уже ответил про ностальгию чуть выше:
http://ru-history.livejournal.com/3254968.html?thread=50279864#t50279864
>>в отличие от времен, по которым Вы ностальгируете,
Не ностальгирую, а лишь испытываю к ним интерес. Времена царизма — не подарок.

И про путевые записки про иностранцев о России тоже ответил:
http://ru-history.livejournal.com/3254968.html?thread=50279352#t50279352
>>ЗЫ Кстати, когда читаю Ваши посты, хочется создать журнал Тюркская Русь (turk_rus), с историями, как русские князья ездили за ярлыком к своим хозяевам в Орду и с цитатами из мемуаров иностранцев о Российской империи... Просто, для объективности;)

Разумеется, я в своем журнале охватываю лишь довольно узкий временной промежуток. И не отрицаю роли Орды в российской истории, а также подмеченных иностранцами русских проблем. Если заведете такой журнал, было бы интересно его читать!

Мой журнал ведется в определенных тематических рамках, только и всего! )))
19-дек-2011 09:31 am
Вы мне ответьте - приятно читать такие отрывки о своих предках, как я привел? Да/нет?
19-дек-2011 09:41 am
Мне читать приятно. И не из-за какого-то мазохизма, а потому, что это история моей страны и моего народа. И все эти истории еще более подчеркивают силу русского народа, который, несмотря на все эти ужасы, добился многого.
19-дек-2011 10:10 am
То есть, читать, что Ваши предки были дикарями и рабами 150 лет назад - приятно? Осознавать, что сейчас их потомки недалеко ушли, коль сжигают людей на Вечном огне - видимо, тоже?
У Вас странное представление о том, что приятно. Мне читать это неприятно, ни о своих предках, ни о Ваших. Могу я Вас попросить эти посты в сообщество не постить?
19-дек-2011 10:26 am
>>Осознавать, что сейчас их потомки недалеко ушли, коль сжигают людей на Вечном огне - видимо, тоже?
Тут Вы, конечно, перегибаете. Мерзавцы и подонки были и есть в любом обществе. Потомки этих рабов добились Победы, а потомки добившихся Победы, в подавляющем большинстве своем, чтут Вечный огонь.

>>Мне читать это неприятно, ни о своих предках, ни о Ваших. Могу я Вас попросить эти посты в сообщество не постить?
Сообщество посвящено истории, и почти любой пост на историческую тему будет кому-то да неприятен. Либо русским, либо немцам, либо евреям, либо казахам. Либо потомкам крепостных, либи потомкам помещиков. Либо большевиков, либо дворян. Либо красноармейцев, либо белогвардейцев. Либо советских солдат, либо фашистов и власовцев. Либо палачей, либо репрессированных. И так далее.

В рамках сообщества (да и в своем журнале) я стараюсь сохранять корректность. Экстремистские материалы не цитирую. Рознь не разжигаю. Более того, считаю свои посты наполненными духом гуманизма. )))
Модераторских выговоров тоже не имею, кстати.
19-дек-2011 10:57 am
Ну, что ж, позиция понятна, а демагогия, призванная ее замаскировать, смешна;)
Продолжайте фапать на былое величие и на те ушедшие уже времена, когда Средняя Азия была русской. Продолжайте писать в location название империи, которую лузеры-потомки, такие как Вы, сохранить не сумели, равно как и несуществующие уже географические понятия типа Семиреченской области и Лепсинского уезда.
Лузеры часто гордятся прошлым, поскольку настоящим гордиться достаточно трудно. Желаю Вам осознать, что времена изменились и строить будущее, постоянно оглядываясь на колониальное прошлое уже нецелесообразно...
19-дек-2011 11:08 am
Напрасно Вы думаете, что я горжусь лишь прошлым моей страны. Настоящим тоже горжусь. Да, времена непростые. Но страна остается великой. И в ней живет много замечательных людей, далеко не все из которых жарят себе подобных на Вечном огне.

Кстати, в "location" написано просто: Россия. А никакая не империя.

А вообще, поменьше комплексов! История — это история.
19-дек-2011 11:25 am
Да, с империей ошибся, сорри.
Но территория уже не принадлежит России.
Нет ни села, ни уезда, ни области.
Есть географический пункт в независимом государстве Казахстан. Такова реальность, как бы не сладко фапалось на прошлое...

Что касается последней фразы - спасибо, посмешили;) Это у меня комплексы или у человека, изо всех сил пытающегося себя почуствовать "цивилизатором" на основании материалов полуторавековой давности? Очень смешно, спасибо;)
21-янв-2012 03:02 pm
у вас комплексы так и прут, уж извините. что вы хотите тут доказать? что не умеете разговаривать без оскорблений и переходов на личности? что вы великий потомок Тамерлана? что русские - колонизаторы и лузеры? что тогда вы делаете на лузерском блоге? не общайтесь с неполноценными, это не красит вашу высшую расу.
21-янв-2012 04:09 pm
Забавно.
То, что русские были колонизаторами - это исторический факт и об этом постоянно пишет рус_турк, ко мне какие претензии?
То, что русские были лузерами - говорите вы. Я так не говорю, я считаю русских братьями казахам. Не старшими, не младшими - а народами, которые живут бок о бок не одну сотню лет и которые кое-чему друг-друга научили и добро друг другу делали и пакости - тоже.
Кстати, если бы вы читали тренд внимательно, вы бы увидели, что я как раз призываю рассматривать факты, которые подтверждают дружбу и воспевают совместную созидательную деятельность наших народов. А не концентрироваться на пакостях - накопать-то можно много чего;)
Но рус_турк предпочитает выбирать факты, которые призваны подчеркнуть "цивилизаторскую" миссию. Это очень смешно смотрится на фоне нынешней ситуации, когда Запад со Штатами во главе небезуспешно пытается "цивилизовать", то есть навязать свои ценности России и прочим странам СНГ. .
Ну и, конечно, очень смешно выглядит претензия "не умеете разговаривать без оскорблений и переходов на личность" от человека, который общение начинает с фразы "у вас комплексы так и прут" ;) Я уж не говорю про смешные попытки приписать мне то, чего я не говорил и не имел в виду. Напомнить про бревно и соломинку?;)
Пишите еще, вы такой забавный;)
21-янв-2012 02:58 pm
неприятие фактов истории своего народа выдает нецивилизованность. культурный человек выше субъективных оценок. в этом плане русские историки намного культурнее коллег из так называемых "малых" народов, которые исповедуют принцип "о нас и нашей истории - только хорошо и отлично".
24-янв-2012 04:06 pm
тут об однобокости постов полемика.
насчет культуры и субъективности вы загнули )
вам интересно будет читать журнал, целиком составленный из таких постов о русских, которые привел выше богенбай?
такие источники всегда будут однобокими, потому что в них освещается только одна сторона происходящих в то время событий.
это тоже интересно. но реальная жизнь казахов в них не показана: бедняки, разбойники, дикие нравы...
24-янв-2012 04:43 pm
реальную жизнь очень трудно описать, как ни странно. После распада СССР прошло всего-то 20 лет, сохранилась масса литературы, фильмов, артефактов, да самих очевидцев в конце концов. А попробуйте описать реальную жизнь в 1977 году в городе Самарканде? Или Баку, или Волгограде...Не получится. Половина скажет, что вы все врете, четверть скажет, что приукрасили, еще четверть скажет, что очерняете.
25-янв-2012 02:55 am
сам жанр таких очерков подразумевает однобокость. взгляд на происходящее глазами цивилизаторов.
они похожи на заметки туристов, критически настроенных к окружающему.
там масса интересных деталей, не спорю
25-янв-2012 03:34 am
Да, к сожалению, текстов, описывающих завоевание и колонизацию глазами коренных жителей, мало. И значительная их часть представлена в форме стихов.

Буду благодарен, если укажете на интересные, с Вашей точки зрения, тексты, отрывки из которых стоило бы опубликовать, чтобы уменьшить однобокость журнала.
This page was loaded окт 20 2019, 10:00 pm GMT.