?

Log in

No account? Create an account
Вопросы истории
Статистика применения высшей меры наказания в разных странах в XIX веке:компаративистский анализ. 
13-ноя-2012 04:31 pm
Соответственно, мною собрана и синтезирована статистика применений смертной казни в течении XIX века в разных странах.По линии гражданской юстиции(с оговорками).

Результаты получились лично для меня удивительными.



Photobucket



Источники:
По Российской Империи:
Б.Н.Миронов. Социальная история России. Т.2. СПб, 2000. – С.30.
Смертная казнь: Сборник статей / Таганцев Н.С. – С.-Пб.: Гос. Тип., 1913.

По Швеции:
Släktforskning! Steg för steg av Per Clemensson och Kjell Andersson, tredje upplagan, 1987 (sid 28). Rättshistoria för släktforskare av Barbro Nordlöf, utgiven av Sveriges Släktforskarförbund 1996
Skurkar och vanligt folk, brott och straff i släktforskningen, Sveriges Släktforskarförbunds årsbok 1993
Bilan faller, historien om Elg-Cajsa och rättsskipningen förr i tiden av J Eriksson, E Turlock och I Åberg, 1992
Att dömas till döden, Jonny Ambrius, 1996
Hästskjuts och diligenstrafik. Äventyr, organisation & lag genom 650 år, sid 145 ff, Tommy Eriksson, 1996
Hjert och Tektor, ett kriminalhistoriskt pussel av Lennart Molander, 2001.
Döden i skogen, svenska avrättningar och avrättningsplatser, Göran Lager, 2006

По Англии:
P. Block; John Hostettler (1997), Hanging in the balance: a history of the abolition of capital punishment in Britain, Waterside Press.
Richard Clark. Capital Punishment in Britain   Ian Allan Publishing, p.320.ISBN9780711034136, www.capitalpunishmentuk.org

По Австрии:
Смертная казнь: Сборник статей / Таганцев Н.С. – С.-Пб.: Гос. Тип., 1913.


По Испании:
www.capitalpunishmentuk.org

По Австралии:
Trends & issues in crime and criminal justice,Canberra: Australian Institute of Criminology.No. 3Capital punishment.Compiled and written by Ivan Potas and John  Walker.

По США: данные National Archive of Criminal Justice, скомпилированные для Inter-University Consortium for Political and Social Research DEATH PENALTY INFORMATION CENTER 1015 18th Street NW, Suite 704, Washington, DC 20036

Немного рвет шаблоны, не так ли?

Соответственно, попробуем сразу же возразить на наиболее очевидные возможные критические замечания к данным в таблице.

Первое возможное возражение."В таблице даны абсолютные показатели!"
Действительно, в научных работах абсолютные показатели не являются репрезентативными. Обратимся к разлюбезной Per Capita. Поскольку население в течении XIX века в европейских странах достаточно бурно росло, осмысленного коэффициента в этом динамическом ряду за 100 лет не получить. Но вполне достаточно привести саму динамику изменения численности населения в абсолютных цифрах, чтобы читатели сами сделали нехитрые прикидки в уме и осознали, кто в 19 веке был  в аспекте применения смертной казни к собственным гражданам по линии гражданской юстиции кровавым и жестоким, а кто так себе.

Российская Империя в 1821 году,- 41 млн. человек. в 1835 году,- 60 млн, в 1851 году,- 69 млн. человек, в 1897- 129 млн.человек. (Данные ЦСК МВД РИ)
Швеция:  В 1820 году,- 2 млн 573 тыс.,  в 1850г.,- 3 млн 462 тыс., в 1890,- 4 млн 780 тыс. (Данные Мэддисона)
Англия:  К 1851 году общее население Великобритании достигло 20,81 миллиона, вдвое увеличившись за 50 лет (Holmes, Szechi 1993; Wrigley, Schofield 1983.) К 1900,- 41 млн. человек.(Данные Мэддисона)
Испания:В 1821 году  12 млн.чел., в 1850,- 14 млн 800 тыс.чел., в 1890,- 17 млн.человек.(Данные Мэддисона)
Австралия:В 1821- 300 тыс. чел., 1850- 605 тыс. человек., 1900,- 3 млн. 741 тыс. человек.(Данные Мэддисона)
США:В 1821- 9 млн 981 тыс., в 1850,- 23 млн 580 тыс., 1900- 75 млн.(Данные Мэддисона)

Второе возможное возражение.
В Европе и США все плохо и кроваво было в первой половине XIX века, а потом кодексы резко гуманизировались и когда в РИ зверствовал Александр III в прогрессивной Европе уже никого не казнили!  Надо не усреднять по векам, а дать статистику по сопоставимым отрезкам.

Окей, вулая.

Как с казнями обстояло в период правления Александра II, Александра III и Николая II в XIX веке с 1870 по 1900г.?

Photobucket



Photobucket

За преступления государственные с 1866-1897гг. было приговорено к смерти 134 человека из них казненных 44(в том числе одна женщина). Итак,сравним с любым годом репрессий "по политике" в 1920-1945гг.? С каким-нибудь ординарным советским 1935 годом? Еще сравним, уж будьте покойны. А пока оцениваем моральный пафос профессора Троицкого из Саратова,- "Шесть первомартовцев (А.И. Желябов, С.Л. Перовская, Н.И. Кибальчич, Г.М. Гельфман, Т.М. Михайлов и Рысаков) были преданы суду по обвинению в цареубийстве. Прокурором на суде выступал Н.В. Муравьев (позднее, при Николае II, министр юстиции) — друг детства Софьи Перовской. Теперь именно он требовал повесить Перовскую в первую очередь. Демократическая общественность России и Запада (в частности, Лев Толстой, Владимир Соловьев, Виктор Гюго) пыталась спасти первомартовцев. Но реакция жаждала крови."

В гражданских судах с 1891-1900г. ни одного присуждения к смертной казни не было<...>

Так образом за 25 лет с 1876г. по 1900г. было казнено 419 человек, т.е 16,5 в год включительно.

В 1866-1899 гг. в США было казнено 2928 человек. Иначе говоря, в 7 раз больше, чем в кровавой и тиранической Российской Империи. Демократической общественности надо было все-таки бороться и с кровавым засильем в США.

В Англии и Уэльсе "In the period from January 1868 to December 1899, 988 people were condemned to death of whom 454 were executed", еще какое-то количество было казнено в Шотландии.В Ирландии,-In the period 1835 - 1899, some 237 people were hanged in Ireland, including 13 women. 
Итого,- 691 человек(без Шотландии). Почти в два раза больше, чем в Российской Империи за примерно тот же срок.И это при меньшей численности населения метрополии.
Не могу опять не процитировать отрывки из статей д.и.н. Н.А.Троицкого,-

"Надзор становился всеохватывающим и невыносимым, доходил до абсурда.<..>Казалось, сам воздух, которым дышали тогда люди, был пропитан подозрением в политической неблагонадежности. Везде оказывались надзирающие, подозревавшие на всякий случай каждого.<...>Аресты (а в особенности обыски) в 80-90-е годы действительно наводнили Россию, иной раз даже самих карателей нервируя излишествами."(Контрреформы 1889—1892 гг.: Подготовка)

"Выдающийся поэт Англии Чарльз Суинберн написал в те дни оду под названием «Россия», где говорилось: сам Данте «на отдаленнейших дорогах ада... не видел ужасов, которые могли бы сравниться с тем, что ныне происходит в России» В США Суинберну вторил Марк Твен. «Только в аду, — писал он С.М.Степняку-Кравчинскому, — можно найти подобие правительству вашего царя». Под впечатлением знаменитой книги Джорджа Кеннана «Сибирь и ссылка» о царской ссылке и каторге (эта книга обошла всю Америку, а потом и Европу) Твен назвал Александра III «каменносердым, кровожадным маньяком всея Руси».

Рептильное титло этого монарха «Царь-Миротворец» его противники не без оснований переиначили в другое: «Царь-Миропорец»,оснований переиначили в другое: «Царь-Миропорец», имея в виду его пристрастие (по рецепту князя Мещерского) к порке — кого угодно (включая женщин), но главным образом — крестьян, к порке и порознь, и вкупе, целым «миром». Все вообще царствование Александра III Лев Толстой определил как «глупое, ретроградное», как один из самых мрачных периодов отечественной истории: Александр III пытался «вернуть Россию к варварству времен начала столетия», вся его «постыдная деятельность виселиц, розг, гонений, одурения народа» вела к этому. Так же, хотя и в менее резких выражениях, оценивали правление Александра III П.Н.Милюков, К.А.Тимирязев, В.И.Вернадский, А.А.Блок, В.Г.Короленко а М.Е.Салтыков-Щедрин увековечил александровскую реакцию в образе «Торжествующей свиньи», которая «кобенится» перед Правдой и «чавкает» ее.(«На земле стоит комод...»Александр III: время, правление, личность.// «Свободная мысль-XXI», 2000, № 5.)

Какими же эпитетами мы  должны награждать США и Англию за разгул казней, честно следуя моральному пафосу Марка Твена?

Интермедия про самого популярного блоггера-историка рунета ihistorian

Вот здесь,- http://ihistorian.livejournal.com/574325.html  дорогой Алексей являет чудеса контент-анализа и адекватной критики правоохранительной системы гнилого самодержавия.По ссылке все прекрасно, но
особенно вдохноявляет пассаж,-

" в СССР преступность выявлялась несравнимо с большим успехом. С нашей точки зрения в 19 веке вообще трудно говорить о системе выявления преступлений."
Ну сажали в десятки раз больше и в сотни раз больше расстреливали.
Расстрелы по тысяче человек в день в 1937г.,- это индивидуальный подход и качественное выявление преступлений, куда там некудышному(Nota Bene,- но в то же время почему-то необъяснимо кровавому) царизму с его десятками казней за 30 лет.

"Самодержавие было более равнодушно к проблемам защиты граждан от преступности: чай быдло само в своей деревне разберется. И разбирались, заживо забивая, закапывая воров, например. И не входят эти жертвы сельского самосуда в статистику смертных казней. Кроме того, для самодержавия имела принципиальное значение лишь опасность для дворянской верхушки общества, для царской семьи, а при Советская власть близко к сердцу принимала и беспредел против простых граждан. Неужели в 1970-е гг. казнили сахаровых? Нет, - жестоких убийц, насльников. Приведите пример смертной казни таковых в 19 веке, - едва ли получится, хотя жестокие убийцы и насильники были разумеется."

Как оно обычно и бывает, Алексей обожает голословные утверждения о сферах и эпохах, о которых не имеет ни малейшего представления. Как мы может видеть из статистики Минюста РИ, обработанной Таганцевым,за указанный отрезок(например, 1896-1900г) за убийство, разбой и грабеж в Российской Империи было казнено 54 человека. Т.е примеры, когда индиффирентный к народному горю царизм вешал убийц и грабителей, которые алкал Алексей, безусловно, таки есть, но это лирика. Кому интересна конкретика, когда можно так пафосно обобщать и срывать покровы?

Третье возможное возражение.
Ну вот тот же Таганцев пишет, что в результате подавления польского восстания было повешено 1500 повстанцев? А в Чечне вот тоже было восстание? Где эти цифры?

Ответ черезвычайно прост,- анализируется статистика смертной казни по линии гражданской, так называемой "ординарной" юстиции(в случаях РИ и военной юстиции тоже, когда военные суды разбирали гражданские дела)  Т.е обычные суды+госбезопасность.
Подавление восстаний в захваченных/колониальных территориях,безусловно, печальное явление, но к юстиции, как таковой, не относится, на что справедливо и указывает Таганцев. Тем более, тогда для корректных сравнений нужно  привлекать данные по жертвам восстаний cипаев и борьбе с индейцами и аборигенами. Что превратит англо-саксонский дуумвират в однозначных Ангру-Манью и Сауронов.


Фундаментальный вывод.

Репрессии в аспекте применения высшей меры накзания в Российской Империи XIX века на фоне самых развитых, прогрессивных стран эпохи выглядят не впечатляющими. Никаких аномальных антирекордов не было. Как в абсолютных числах, так и в относительных показателях. Напротив, такие страны как США, Англия(+Австралия),даже маленькая Швеция, в аспекте применения смертной казни выглядят в мировом контексте куда более выдающимися.
И если Швеция во второй половине XIX века почти отказалась от смертной казни, то США и Англия были бесспорными лидерами на планете среди развитых индустриальных стран в вопросе применения высшей меры наказания, в разы опережая в нехорошем смысле Российскую Империю и многие страны континентальной Европы.

Данной статистикой доказывается еще одна старая истина,- экономическая развитость далеко не всегда свидетельствет о гуманизме и мягкости.

 Выскажу вполне очевидную для меня обобщающую мысль,- Российская Империя с 1800 по 1900г. интегрально по уровню общей репрессивности к собственным гражданам по линии гражданской юстиции была не то что сопоставима  с самыми гуманными и прогрессивными на тот момент европейскими и мировыми державами, а была зачастую даже намного мягче, чем многие с их чугуном и прогрессивной урожайностью. Это доказывается как количеством смертных казней на душу населения, так и так называемым коэфициентом заключенности, который всегда соответствовал общеевропейским показателям, не выделясь на фоне стереотипно прогрессивных стран рассматриваемой эпохи.



Comments 
13-ноя-2012 05:16 pm
///Бесспорно, надо будет лезть в статистику Минюста в РГИА и я это собираюсь делать///

Надеюсь, что через три дня в сообществе не появится новый пост об "очень малом количестве смертных казней в РИ 19 века". :-) И мне не придётся в третий раз с начала объяснять очевидные вещи.

///Пока оперируем тем, что есть.

Любопытно ведь и то, что статистика по СССР тоже неясна.///

Вы главное, не забывайте, что сравнения проводят по единому основанию. Если из СССР берёте документальные данные, то и по РИ для сравнения берите документальные данные.
А когда мы начнем документальные данные статистики СССР уподоблять ориенировочным подсчётам по публикациям в РИ, то и результат будет предсказуем. Непонятно, правда, кому и зачем этот результат будет нужен.

А, пока, подкину Вам ещё совсем не исследованную тему для диссертации.

///Ну так телесные наказания активно использовались и присутствовали в уголовных и военных уставах всех стран мира. Такая вот печальная истина.///

Если мы посмотрим на те же США 19 века, то с удивлением прочитаем:

In the next revision of the Articles (1806) the limit was reduced to 50 lashes.3 It was not a significant change, inasmuch as flogging had never really been very effective as a deterrent. On the contrary, as John Francis Hamtramck, commander at Fort Wayne, Indiana Territory, wrote to General Anthony Wayne in 1794: "The . . . allowance of one hundred lashes, allowed by government, does not appear a sufficient inducement for a rascal to act the part of an honest man." The scars had become badges of macho stoicism and psuedo-heroic endurance.4

3. Theodore J. Crackel, Mr. Jefferson's Army: Political and Social Reform of the Military Establishment, 1801-1809 (New York: New York University Press, 1987), 43, 85.

4. Letter of December 5, 1794, "The Letters of Col. John Francis Hamtramck," Historical Collections: Collections and Researches Made by the Michigan Pioneer and Historical Society, 34:734. Cited in Robert J. Moore, Jr., and Michael Haynes, Tailor Made, Trail Worn: Army Life, Clothing, and Weapons of the Corps of Discovery (Helena, Montana: Farcountry Press, 2003), 51.


В следующий пересмотр Статей (1806) предел был уменьшен до 50 ударов 3, Это не было существенной переменой, поскольку телесное наказание, в действительности, никогда не было очень эффективно как средство устрашения. Напротив, как Джон Фрэнсис Хэмтрэмк, командующий в Форт-Уэйне, написал генералу Энтони Уэйну в 1794: "... принятие ста ударов, позволенных правительством, не является достаточным стимулом для мошенника, чтобы играть роль честного человека. " Шрамы стали значками мужественного стоицизма и псевдо-героической выносливости 4

Такой, вот, гнилой западный либерализм. В России же, увы, "смертной казни у нас не бывало" обернулось латентными казнями, которые трудно учесть. Тоже целая проблема, которой, кажется, никто до сих пор толком не занимался.

Edited at 2012-11-13 17:18 (UTC)
13-ноя-2012 05:30 pm
Надеюсь, что через три дня в сообществе не появится новый пост об "очень малом количестве смертных казней в РИ 19 века". :-) И мне не придётся в третий раз с начала объяснять очевидные вещи.+---
Я готов принять Ваш скептицизм о начале XIX века, да и то просто как необходимый скептицизм без существенных доказательств:). Нужны более существенные доказательства того, что, допустим, при Николае I активно казнили по линии гражданской юстиции.

Просто чем Вам не угодила статистика с 1870-х годов XIX века, составленная по Сводам министерства Юстиции тем же Таганцевым и ко?
Я уже цитировал,-
Судебная реформа 1864 г. обусловила развитие судебной статистики. В 1871 г. были утверждены правила статистической отчетности судебных учреждений, введенные с 1 января 1872 г. Первый опубликованный том судебной статистики носил название „Свод статистических сведений по делам уголовным, возникшим в 1872 г.“. В последующие годы эти „своды“ именуются иначе: „Свод статистических сведений о подсудимых, оправданных и осужденных по приговорам общих судебных мест, судебно-мировых установлений и учреждений, образованных по законоположениям 12 июля 1889 г. за… год“. Указанные своды обрываются на 1913 г. … Параллельно изданию „Сводов“ с 1885 по 1913 гг. опубликовывались „Сборники статистических сведений Министерства юстиций. Сведения о личном составе судебных установлений Европейской и Азиатской России, пространстве и населении, а равно и деятельности судебных установлений“.

Так что мы можем определить период 1800-1860-й как требующий дополнительного изучения, но с 1870-х годов статистика по применению ВМН вполне себе надежна. Никаких шпицрутенов, об этом, кстати, и пишет Таганцев.

Такой, вот, гнилой западный либерализм. В России же, увы, "смертной казни у нас не бывало" обернулось латентными казнями, которые трудно учесть. Тоже целая проблема, которой, кажется, никто до сих пор толком не занимался. ---
Согласен. Но я-то говорю немного о другом.
Допустим, совершенно жуткой была смертность каторжных на тюремных кораблях в Австралию из Англии,- до 40% за рейс. Или у французов в их Гвиану и Новую Каледонию. Так что на один ужас царизма есть соответственный ужас в европейской пенитенциарной системе XIX века.


13-ноя-2012 06:11 pm
///Я готов принять Ваш скептицизм о начале XIX века, да и то просто как необходимый скептицизм без существенных доказательств:).///

Загадочная фраза. До 1870 годов 19 века - это разве начало 19 века? Это и вся первая половина века, и середина его, и его большая часть.

И где я проявил "скептицизм"? То, что у нас нет достоверной статистики казней в РИ за большую часть 19 века - банальный факт, о котором сообщает и Миронов: "ориентировочные расчёты". Чтобы указать на этот хорошо известный историкам факт - никакой скептицизм не требуется.

///Просто чем Вам не угодила статистика с 1870-х годов XIX века, составленная по Сводам министерства Юстиции тем же Таганцевым и ко?///

Ещё одна загадочная фраза. Где я написал, что мне не угодила статистика Таганцева?

///Допустим, совершенно жуткой была смертность каторжных на тюремных кораблях в Австралию из Англии,- до 40% за рейс. Или у французов в их Гвиану и Новую Каледонию. Так что на один ужас царизма есть соответственный ужас в европейской пенитенциарной системе XIX века.///

А, вот, Герцен пишет о еврейских кантонистах при Николае I: "Офицер, что сдавал, говорил: "Беда да и только, треть осталась на дороге" (и офицер показал пальцем в землю). Половина не дойдет до назначения". Так что на один ужас европейской пенитенциарной системе XIX века есть соответственный ужас в системе обращения с кантонистами РИ.

Я-то говорю не о пенитенциарной системе XIX века, о том, что отсутствие легальной смертной казни компенсировали латентной смертной казнью через забиение до смерти.
13-ноя-2012 06:21 pm
о 1870 годов 19 века - это разве начало 19 века? Это и вся первая половина века, и середина его, и его большая часть.---
Тогда нужны некие доказательства того, что по линии гражданской юстиции в 1826-1870-х были казнены тысячи людей. Смертная казнь в РИ в эти времена была публичной по закону,- так что какие-то свидетельства от возмущенных современников о массовых казнях в РИ при Александре II обязаны были просочиться, и растиражироваться в общественном сознании уже если не до революции, то после. Но как-то тихо на сей счет. Тот же Гернет активно работал с секретными документами карательных ведомств РИ, но никакой жуткой статистики в своих послереволюционных работах он не приводит.


А, вот, Герцен пишет о еврейских кантонистах при Николае I: "Офицер, что сдавал, говорил: "Беда да и только, треть осталась на дороге" (и офицер показал пальцем в землю). Половина не дойдет до назначения". Так что на один ужас европейской пенитенциарной системе XIX века есть соответственный ужас в системе обращения с кантонистами РИ.
---
Именно так. А во Франции отсекали кисти за отцеубийство и клеймили до 1832г. Продолжать можно долго.

Я-то говорю не о пенитенциарной системе XIX века, о том, что отсутствие легальной смертной казни компенсировали латентной смертной казнью через забиение до смерти.---
С этим не спорю.
В других странах подобное также могло иметь место быть, так как телесные наказания уходили из УК европейских держав мучительно долго.





Edited at 2012-11-13 18:23 (UTC)
13-ноя-2012 07:02 pm
///растиражироваться в общественном сознании уже если не до революции, то после.///

Логично, конечно, рассуждаете. Другое дело, что не припомню у кого из советских историков есть статистика смертных казней в России 19 века со ссылкой на архивы Минюста. Даже странно, как будто их не интересовала эта проблема.

///никакой жуткой статистики в своих послереволюционных работах он не приводит///

Наверное, он никакой статистики смертных казней в России 19 века не приводит?

///В других странах подобное также могло иметь место быть, так как телесные наказания уходили из УК европейских держав мучительно долго.///

ИМХО, опасность телесного наказания для жизни зависит от количества ударов. В США, например, было 50 ударов. Подозреваю, что смертные случаи практически не случались.




Edited at 2012-11-13 19:21 (UTC)
13-ноя-2012 06:07 pm
И все-таки, справедливости ради,- точно такое же проблемное поле существует и для других европейских стран.



"Во Франции отмена телесных наказаний была признана Кодексом 1791 г., но в code penal снова является клеймение для каторжных бессрочных и в некоторых случаях для срочных и отсечение кисти руки за отцеубийство. Обе эти меры были отменены лишь в 1832 г. Дольше всего продержалось там телесное наказание, как мера тюремной дисциплины, до кнута (martinet) включительно; хотя в Регламенте 18 июня 1880 г. в числе дисциплинарных наказаний и для каторжных телесное наказание не упоминается, а сохранено только наложение оков, но в 1891 г., телесные наказания во Франции восстанавливаются.

B Германии телесные наказания были отменены в 1848 г. на основании ст. 9 Основных прав германской нации; но затем, в некоторых государствах были снова восстановлены, и отменены совершенно гораздо позднее: так, в Ганновере лишь в 1867 г., в Саксонии в 1868 г., в Мекленбурге только с введением Общего германского кодекса, который вовсе не знает телесных наказаний. Как мера тюремно-дисциплинарная, телесные наказания в Германии были сохранены даже в некоторых случаях для арестантов подследственных до падения Кайзеррейха.

В Австрии телесные наказания были отменены в 1848 г., но снова восстановлены в 1852 г. для простонародья обоего пола, и притом как самостоятельное и дополнительное, для детей моложе 18 лет - розгами, а для лиц старше этого возраста - прутьями (Ruthen und Prugel); в 1867 г. телесное наказание как карательная и тюремно-дисциплинарная мера совершенно отменено.

В Швейцарии телесные наказания отменены Союзной конституцией 1874 г.

Телесные наказания были сохранены по Датскому кодексу 1866 г. для несовершеннолетних. Довольно долго телесное наказание сохранялось также в Швеции, Норвегии и Финляндии. Исходя из приведенной информации можно сделать уверенный вывод, что Россия не выделялась в этом отношении из ряда европейских государств. Как и в Европе, в России с 1860-х годов набирал силу широкий общественный протест против телесных наказаний, которые власти были не вправе игнорировать.
13-ноя-2012 06:21 pm
Так, и в США телесное наказание существовало. Вот, только его ограничили 50 ударами.

///Исходя из приведенной информации можно сделать уверенный вывод, что Россия не выделялась в этом отношении из ряда европейских государств.///

Что-то странное опять: на глазах происходит подмена тезиса. В каком отношении не выделялась? В том, что существовало телесное наказание? Хорошо, какое максимальное число ударов полагалось по Датскому кодексу 1866 г. для несовершеннолетних?
14-ноя-2012 06:21 am
Так, и в США телесное наказание существовало. Вот, только его ограничили 50 ударами.---
Интересный Вы, неужели реально думаете, что 50 ударами нельзя убить или покалечить?Еще как можно. Можно при желании убить и с одного удара. Смотря как бить.
Но это, конечно, делает честь американцам.

Но, например, в английской армии времен Наполеоновских войн максимальное количество ударов насчитывало 1200. Сохранились примеры приговоров,- One soldier was sentenced to 700 lashes for stealing a beehive. 700 ударов за кражу улья, например. Что еще раз доказывает мой тезис о том, что стеретипно благостные прогрессивные державы первой половины XIX века таили в себе массу уродств,-как и императорская Россия. Ключевой момент в том, что и в Европе, и у нас эти негативные явление постепенно отмирали.

Не знаю, слышали ли Вы о деле рядового Фредрика Джона Уайта или деле Реджинальла Кенселлора?


Что-то странное опять: на глазах происходит подмена тезиса. В каком отношении не выделялась? В том, что существовало телесное наказание? Хорошо, какое максимальное число ударов полагалось по Датскому кодексу 1866 г. для несовершеннолетних? ---
Да никак подмены тезиса тут нет.
Про Датский кодекс я не знаю, знаю, что в прогрессивной Англии 1848 года забивали до смерти и солдат, а Реджинальда Кенселлора забили до смерти вообще в 1860 году . Так что опять же не стоит идеализировать европейские монархии первой половины XIX века и думать, что ситуация в России была уникальной. Отнюдь.




14-ноя-2012 07:38 am
///50 ударами нельзя убить или покалечить?///

При желании можно. Но говорить, что если в РИ

http://aldanov.livejournal.com/630031.html
высший предел наказания шпицрутенами был установлен в 12000 ударов. В царствование Николая I максимум наказания составляли 6000 ударов; в исключительных случаях назначалось 12000 ударов, например за карантинные преступления.

а в США - 50, то это означает, что РИ не выделялась - это как-то очень странно.

///Да никак подмены тезиса тут нет.///

Как же: Вам говорят про наказания в несколько тысяч ударов в РИ, а Вы отвечаете, что в Европе тоже существовали телесные наказания.

///Так что опять же не стоит идеализировать европейские монархии первой половины XIX века и думать, что ситуация в России была уникальной. Отнюдь.///

Тезис Ваш высказан. Теперь давайте попробуем подтвердить это высказывание фактами. Это ведь тоже нужно делать. Перечислите те европейские монархии первой половины XIX века, в которых максимум наказания составлял шесть тысяч ударов или больше. И сразу станет ясно, была ли ситуация в РИ уникальной или очень распространенной.

///Не знаю, слышали ли Вы о деле рядового Фредрика Джона Уайта или деле Реджинальла Кенселлора?///

Уточню, что в этом и есть одно из различий. Выше упоминалось о забиении до смерти в Чугуеве. А Вы слышали о деле о забиении солдат до смерти в Чугуеве? Правильно, не слышали, потому, что никому и в голову не пришло заводить дело по этому поводу.

///в прогрессивной Англии 1848 года забивали до смерти и солдат, а Реджинальда Кенселлора забили до смерти вообще в 1860 году///

Про телесные наказания в школах я вообще ничего не писал.

Прочитал о Реджинальде. Школьный учитель забил мальчика, объявил, что тот умер от болезни сердца, но был разоблачён и осуждён за непредумышленное убийство.

А Помяловский в "Очерках бурсы" пишет о другом мальчике: Начальство, узнав его проделку, высекло его под колоколом, после чего, говорят, он был снесен в больницу, где отдал душу богу.

Но Вам же говорят о другом. Когда вместо смертной казни осужденным назначали несколько тысяч ударов, те умирали, и за это никого не отдавали под суд за непредумышленное убийство.

В марте 1861 года посланник в Брюсселе генерал-адъютант, князь Н.А. Орлов подал лично Государю Императору записку об отмене жестоких телесных наказаний. Князь Орлов находил, что «прогнание преступников сквозь строй шприцрутенами есть такая же квалифицированная смертная казнь как четвертование и колесование…».

И это не единственная подобная оценка современника: Он взял доклад и на поле его написал своим крупным почерком: "Заслуживает смертной казни. Но, слава богу, смертной казни у нас нет. И не мне вводить ее. Провести 12 раз скрозъ тысячу человек. Николай", - подписал он с своим неестественным, огромным росчерком.

Николай знал, что двенадцать тысяч шпицрутенов была не только верная, мучительная смерть, но излишняя жестокость, так как достаточно было пяти тысяч ударов, чтобы убить самого сильного человека. Но ему приятно было быть неумолимо жестоким и приятно было думать, что у нас нет смертной казни.


Это Вы, наверное, читали, классика. Вот, и приведите примеры, когда кровавый президент Линкольн последовал примеру милосердного российского императора и предложил дать кому-нибудь - например, пять тысяч ударов.

Edited at 2012-11-14 11:46 (UTC)
14-ноя-2012 07:13 pm

а в США - 50, то это означает, что РИ не выделялась - это как-то очень странно.----

В Британской Армии времен наполеоновских войн легко давали по 1000 ударов. Рядовой Уайт, забитый в 1848г. умер знаете от скольки? От 150 ударов. В 1867 году в британском военном госпитале умер очередной солдат. Умер от 50 ударов.

Так что очень странным выглядит Ваша попытка выставить количество ударов некой "прогессивностью",- порочной была сама практика телесных наказаний в том виде, в котором она применялась в первой половине XIX века. При желании убить можно было и 50-ю. Также настоятельно привлекаю Ваше внимание к практике применения плетей и батогов в каторжных колониях Британской Короны в Новом Южном Уэльсе. Очень жутко и нисколько не гуманно.

In the late 1820's the army flogged about one in fifty of its soldiers every year, and this had fallen to one in 189 by 1845.

В источниках описаны достаточно многочисленные смерти в 1810-е и 1820-е в Английской армии и флоте. И никто никаких дел не заводил. Соответственно?


Про телесные наказания в школах я вообще ничего не писал.
----
Я привел этот пример к тому, что в Европе первой половине XIX века было не слишком гуманно. Салтычиху ведь тоже у нас осудили и кому от этого легче?

----
Но Вам же говорят о другом. Когда вместо смертной казни осужденным назначали несколько тысяч ударов, те умирали, и за это никого не отдавали под суд за непредумышленное убийство.
-----
Дык ведь никто не говорит, что в николаевской России или там при Александре II были гуманные времена,как раз таки наоборот.

Просто для меня странны попытки выставить европейские страны первой половины XIX века каким-то сверхгуманными, руководствуясь странной арифметикой с ударами. Для меня и 1000 ударов и 6000,- дикое зверство, а для Вас? Умереть можно, как мы выяснили, и от 50.
Американцы смотрятся действительно прогрессивными на фоне, но в Европе до 1832г. в той же Франции рубили кисти рук и клеймили.
Где тут прогресс? Ну вот и в николевской России творилась жуть, аналогичная европейским "гуманностям". Возможно пожутчее. Но не сильно.

Oman, historian of the Peninsular War, noted that the maximum sentence was inflicted "nine or ten times by general court-martial during the whole six years of the war" and that 1,000 lashes were administered about 50 times.[6] Other sentences were for 900, 700, 500 and 300 lashes. One soldier was sentenced to 700 lashes for stealing a beehive.[7] Another man was let off after only 175 of 400 lashes, but spent three weeks in the hospital.[8] Later in the war, the more draconian punishments were abandoned and the offenders shipped to New South Wales instead, where more whippings often awaited them.

Солько в британской армии было принято не 6000, а 1000 ударов. И Вы всерьез будете считать 1000 ударов гуманнее? Повторюсь,порочной являлась сама практика, а не количество ударов.

Это Вы, наверное, читали, классика. Вот, и приведите примеры, когда кровавый президент Линкольн последовал примеру милосердного российского императора и предложил дать кому-нибудь - например, пять тысяч ударов. ---
Во-первых, я нигде не именовал Николая Павловича милосердным, а Линкольна кровавым.:) Во-вторых,считаю что мы уходим от темы.)

Edited at 2012-11-14 19:15 (UTC)
15-ноя-2012 07:16 am
///Рядовой Уайт, забитый в 1848г. умер знаете от скольки? От 150 ударов.///

В 1846, но не в этом суть.

В больнице, куда, в соответствии с инструкцией, сразу же отвезли Уайта, его исполосованная спина благополучно зажила, но почему-то у него появились боли в области сердца и через три недели после экзекуции рядовой умер. Полковой врач признал смерть естественной, не связанной с поркой, но однополчане Уайта в этом усомнились, возникло настолько сильное напряжение, что полковнику пришлось на всякий случай даже отобрать у солдат патроны. Местный викарий разделил сомнения солдат и отказался разрешить похороны без вскрытия тела, а когда его провели, суд присяжных постановил, что рядовой Уайт умер в результате жестокой порки.

В Чугуеве умерло в течение десяти дней после порки несколькими тысячами ударов - 25 человек. Никто не пытался выдать эту смерть за естественную (а зачем?) Никто не назначал вскрытие тел. Никто не собирал суд присяжных.

///В источниках описаны достаточно многочисленные смерти в 1810-е и 1820-е в Английской армии и флоте. И никто никаких дел не заводил.///

С этого места подробнее, пожалуйста.

///Я привел этот пример к тому, что в Европе первой половине XIX века было не слишком гуманно.///

Ещё был учитель Чикатило. Или из новостей современной России:

ночь с 4 на 5 августа 2012 года злоумышленник, находясь в состоянии алкогольного опьянения, ударил кулаком ребенка, после чего с силой бросил его об стенку.

Законное нанесение человеку нескольких тысяч палочных ударов, после которых не назначается следствие о причинах его смерти, это не совсем Чикатило.

///Салтычиху ведь тоже у нас осудили и кому от этого легче?///

И смертность от помещичьих наказаний я не учитывал.

///Для меня и 1000 ударов и 6000,- дикое зверство, а для Вас? Умереть можно, как мы выяснили, и от 50.///

Почему-то посадить человека в тюрьму на три месяца считается более гуманным, чем на три года. Хотя разница лишь в арифметике. Для того, кого сажают, арифметика имеет большое значение.
Можно умереть от двух ударов (описан такой случай - тоже в РИ 19 века). Но от шести тысяч ударов умирают намного чаще. Поэтому, страна с шестью тысячами ударов менее гуманна, чем страна с 50 ударами. Хотя разница лишь в арифметике. Для того, кого бьют, арифметика имеет большое значение.

///в Европе до 1832г. в той же Франции рубили кисти рук и клеймили.///

В РИ клеймили до 1863 года. Я это не учитывал, т. к. смертность от этого вряд ли была значительна.

///И Вы всерьез будете считать 1000 ударов гуманнее? Повторюсь,порочной являлась сама практика, а не количество ударов.///

Вы говорите о том, что порка - это плохо (кстати, шокирующая новость - 27 % россиян согласны с включением порки в УК). Я согласен, что это плохо.

Я говорю о том, что астрономические цифры допустимых телесных наказаний в РИ и безнаказанность смерти людей после прогона сквозь строй, способствовали тому, что эти наказания становились достаточно эффективной заменой смертной казни. Значительно более эффективной, чем 50 ударов.

///Линкольна кровавым.:) ///

Да, Вы написали "В кровавой Америке".

///In the late 1820's the army flogged about one in fifty of its soldiers every year, and this had fallen to one in 189 by 1845.

"1,000 lashes were administered about 50 times.[6] Other sentences were for 900, 700, 500 and 300 lashes. One soldier was sentenced to 700 lashes for stealing a beehive.[7] Another man was let off after only 175 of 400 lashes, but spent three weeks in the hospital.[8]///

Я просил Вас привести максимальное количество ударов в законах разных европейских монархий. Кроме Англии Вам ничего интересного найти не удалось (и клеймения во Франции?)

Итак, в Англии была 1000 ударов. Это, на самом деле, очень-очень много. Будем разбираться хотя бы с Англией. Спасибо voencomuezd за пример Чугуева. 25 трупов за одну порку и никакого расследования. Сколькими трупами нас огорчит туманный Альбион, кроме рядового Уайта?
(Удалённый комментарий)
18-ноя-2012 04:06 pm
Сложный вопрос, конечно. Во всяком случае, выводы уважаемого автора темы о "гуманизме и мягкости" в РИ построены, в данном случае, на песке.
(Удалённый комментарий)
18-ноя-2012 04:19 pm
Сейчас в посте содержится и следующий вывод: ///Данной статистикой доказывается еще одна старая истина,- экономическая развитость далеко не всегда свидетельствет о гуманизме и мягкости.///

Что касается гражданской юстиции, то автор пишет, что "в случаях РИ и военной юстиции тоже, когда военные суды разбирали гражданские дела". Между тем, "общая репрессивность" включает и случаи смерти от телесных наказаний по гражданским делам.
This page was loaded окт 20 2019, 9:14 pm GMT.