?

Log in

No account? Create an account
Вопросы истории
Статистика применения высшей меры наказания в разных странах в XIX веке:компаративистский анализ. 
13-ноя-2012 04:31 pm
Соответственно, мною собрана и синтезирована статистика применений смертной казни в течении XIX века в разных странах.По линии гражданской юстиции(с оговорками).

Результаты получились лично для меня удивительными.



Photobucket



Источники:
По Российской Империи:
Б.Н.Миронов. Социальная история России. Т.2. СПб, 2000. – С.30.
Смертная казнь: Сборник статей / Таганцев Н.С. – С.-Пб.: Гос. Тип., 1913.

По Швеции:
Släktforskning! Steg för steg av Per Clemensson och Kjell Andersson, tredje upplagan, 1987 (sid 28). Rättshistoria för släktforskare av Barbro Nordlöf, utgiven av Sveriges Släktforskarförbund 1996
Skurkar och vanligt folk, brott och straff i släktforskningen, Sveriges Släktforskarförbunds årsbok 1993
Bilan faller, historien om Elg-Cajsa och rättsskipningen förr i tiden av J Eriksson, E Turlock och I Åberg, 1992
Att dömas till döden, Jonny Ambrius, 1996
Hästskjuts och diligenstrafik. Äventyr, organisation & lag genom 650 år, sid 145 ff, Tommy Eriksson, 1996
Hjert och Tektor, ett kriminalhistoriskt pussel av Lennart Molander, 2001.
Döden i skogen, svenska avrättningar och avrättningsplatser, Göran Lager, 2006

По Англии:
P. Block; John Hostettler (1997), Hanging in the balance: a history of the abolition of capital punishment in Britain, Waterside Press.
Richard Clark. Capital Punishment in Britain   Ian Allan Publishing, p.320.ISBN9780711034136, www.capitalpunishmentuk.org

По Австрии:
Смертная казнь: Сборник статей / Таганцев Н.С. – С.-Пб.: Гос. Тип., 1913.


По Испании:
www.capitalpunishmentuk.org

По Австралии:
Trends & issues in crime and criminal justice,Canberra: Australian Institute of Criminology.No. 3Capital punishment.Compiled and written by Ivan Potas and John  Walker.

По США: данные National Archive of Criminal Justice, скомпилированные для Inter-University Consortium for Political and Social Research DEATH PENALTY INFORMATION CENTER 1015 18th Street NW, Suite 704, Washington, DC 20036

Немного рвет шаблоны, не так ли?

Соответственно, попробуем сразу же возразить на наиболее очевидные возможные критические замечания к данным в таблице.

Первое возможное возражение."В таблице даны абсолютные показатели!"
Действительно, в научных работах абсолютные показатели не являются репрезентативными. Обратимся к разлюбезной Per Capita. Поскольку население в течении XIX века в европейских странах достаточно бурно росло, осмысленного коэффициента в этом динамическом ряду за 100 лет не получить. Но вполне достаточно привести саму динамику изменения численности населения в абсолютных цифрах, чтобы читатели сами сделали нехитрые прикидки в уме и осознали, кто в 19 веке был  в аспекте применения смертной казни к собственным гражданам по линии гражданской юстиции кровавым и жестоким, а кто так себе.

Российская Империя в 1821 году,- 41 млн. человек. в 1835 году,- 60 млн, в 1851 году,- 69 млн. человек, в 1897- 129 млн.человек. (Данные ЦСК МВД РИ)
Швеция:  В 1820 году,- 2 млн 573 тыс.,  в 1850г.,- 3 млн 462 тыс., в 1890,- 4 млн 780 тыс. (Данные Мэддисона)
Англия:  К 1851 году общее население Великобритании достигло 20,81 миллиона, вдвое увеличившись за 50 лет (Holmes, Szechi 1993; Wrigley, Schofield 1983.) К 1900,- 41 млн. человек.(Данные Мэддисона)
Испания:В 1821 году  12 млн.чел., в 1850,- 14 млн 800 тыс.чел., в 1890,- 17 млн.человек.(Данные Мэддисона)
Австралия:В 1821- 300 тыс. чел., 1850- 605 тыс. человек., 1900,- 3 млн. 741 тыс. человек.(Данные Мэддисона)
США:В 1821- 9 млн 981 тыс., в 1850,- 23 млн 580 тыс., 1900- 75 млн.(Данные Мэддисона)

Второе возможное возражение.
В Европе и США все плохо и кроваво было в первой половине XIX века, а потом кодексы резко гуманизировались и когда в РИ зверствовал Александр III в прогрессивной Европе уже никого не казнили!  Надо не усреднять по векам, а дать статистику по сопоставимым отрезкам.

Окей, вулая.

Как с казнями обстояло в период правления Александра II, Александра III и Николая II в XIX веке с 1870 по 1900г.?

Photobucket



Photobucket

За преступления государственные с 1866-1897гг. было приговорено к смерти 134 человека из них казненных 44(в том числе одна женщина). Итак,сравним с любым годом репрессий "по политике" в 1920-1945гг.? С каким-нибудь ординарным советским 1935 годом? Еще сравним, уж будьте покойны. А пока оцениваем моральный пафос профессора Троицкого из Саратова,- "Шесть первомартовцев (А.И. Желябов, С.Л. Перовская, Н.И. Кибальчич, Г.М. Гельфман, Т.М. Михайлов и Рысаков) были преданы суду по обвинению в цареубийстве. Прокурором на суде выступал Н.В. Муравьев (позднее, при Николае II, министр юстиции) — друг детства Софьи Перовской. Теперь именно он требовал повесить Перовскую в первую очередь. Демократическая общественность России и Запада (в частности, Лев Толстой, Владимир Соловьев, Виктор Гюго) пыталась спасти первомартовцев. Но реакция жаждала крови."

В гражданских судах с 1891-1900г. ни одного присуждения к смертной казни не было<...>

Так образом за 25 лет с 1876г. по 1900г. было казнено 419 человек, т.е 16,5 в год включительно.

В 1866-1899 гг. в США было казнено 2928 человек. Иначе говоря, в 7 раз больше, чем в кровавой и тиранической Российской Империи. Демократической общественности надо было все-таки бороться и с кровавым засильем в США.

В Англии и Уэльсе "In the period from January 1868 to December 1899, 988 people were condemned to death of whom 454 were executed", еще какое-то количество было казнено в Шотландии.В Ирландии,-In the period 1835 - 1899, some 237 people were hanged in Ireland, including 13 women. 
Итого,- 691 человек(без Шотландии). Почти в два раза больше, чем в Российской Империи за примерно тот же срок.И это при меньшей численности населения метрополии.
Не могу опять не процитировать отрывки из статей д.и.н. Н.А.Троицкого,-

"Надзор становился всеохватывающим и невыносимым, доходил до абсурда.<..>Казалось, сам воздух, которым дышали тогда люди, был пропитан подозрением в политической неблагонадежности. Везде оказывались надзирающие, подозревавшие на всякий случай каждого.<...>Аресты (а в особенности обыски) в 80-90-е годы действительно наводнили Россию, иной раз даже самих карателей нервируя излишествами."(Контрреформы 1889—1892 гг.: Подготовка)

"Выдающийся поэт Англии Чарльз Суинберн написал в те дни оду под названием «Россия», где говорилось: сам Данте «на отдаленнейших дорогах ада... не видел ужасов, которые могли бы сравниться с тем, что ныне происходит в России» В США Суинберну вторил Марк Твен. «Только в аду, — писал он С.М.Степняку-Кравчинскому, — можно найти подобие правительству вашего царя». Под впечатлением знаменитой книги Джорджа Кеннана «Сибирь и ссылка» о царской ссылке и каторге (эта книга обошла всю Америку, а потом и Европу) Твен назвал Александра III «каменносердым, кровожадным маньяком всея Руси».

Рептильное титло этого монарха «Царь-Миротворец» его противники не без оснований переиначили в другое: «Царь-Миропорец»,оснований переиначили в другое: «Царь-Миропорец», имея в виду его пристрастие (по рецепту князя Мещерского) к порке — кого угодно (включая женщин), но главным образом — крестьян, к порке и порознь, и вкупе, целым «миром». Все вообще царствование Александра III Лев Толстой определил как «глупое, ретроградное», как один из самых мрачных периодов отечественной истории: Александр III пытался «вернуть Россию к варварству времен начала столетия», вся его «постыдная деятельность виселиц, розг, гонений, одурения народа» вела к этому. Так же, хотя и в менее резких выражениях, оценивали правление Александра III П.Н.Милюков, К.А.Тимирязев, В.И.Вернадский, А.А.Блок, В.Г.Короленко а М.Е.Салтыков-Щедрин увековечил александровскую реакцию в образе «Торжествующей свиньи», которая «кобенится» перед Правдой и «чавкает» ее.(«На земле стоит комод...»Александр III: время, правление, личность.// «Свободная мысль-XXI», 2000, № 5.)

Какими же эпитетами мы  должны награждать США и Англию за разгул казней, честно следуя моральному пафосу Марка Твена?

Интермедия про самого популярного блоггера-историка рунета ihistorian

Вот здесь,- http://ihistorian.livejournal.com/574325.html  дорогой Алексей являет чудеса контент-анализа и адекватной критики правоохранительной системы гнилого самодержавия.По ссылке все прекрасно, но
особенно вдохноявляет пассаж,-

" в СССР преступность выявлялась несравнимо с большим успехом. С нашей точки зрения в 19 веке вообще трудно говорить о системе выявления преступлений."
Ну сажали в десятки раз больше и в сотни раз больше расстреливали.
Расстрелы по тысяче человек в день в 1937г.,- это индивидуальный подход и качественное выявление преступлений, куда там некудышному(Nota Bene,- но в то же время почему-то необъяснимо кровавому) царизму с его десятками казней за 30 лет.

"Самодержавие было более равнодушно к проблемам защиты граждан от преступности: чай быдло само в своей деревне разберется. И разбирались, заживо забивая, закапывая воров, например. И не входят эти жертвы сельского самосуда в статистику смертных казней. Кроме того, для самодержавия имела принципиальное значение лишь опасность для дворянской верхушки общества, для царской семьи, а при Советская власть близко к сердцу принимала и беспредел против простых граждан. Неужели в 1970-е гг. казнили сахаровых? Нет, - жестоких убийц, насльников. Приведите пример смертной казни таковых в 19 веке, - едва ли получится, хотя жестокие убийцы и насильники были разумеется."

Как оно обычно и бывает, Алексей обожает голословные утверждения о сферах и эпохах, о которых не имеет ни малейшего представления. Как мы может видеть из статистики Минюста РИ, обработанной Таганцевым,за указанный отрезок(например, 1896-1900г) за убийство, разбой и грабеж в Российской Империи было казнено 54 человека. Т.е примеры, когда индиффирентный к народному горю царизм вешал убийц и грабителей, которые алкал Алексей, безусловно, таки есть, но это лирика. Кому интересна конкретика, когда можно так пафосно обобщать и срывать покровы?

Третье возможное возражение.
Ну вот тот же Таганцев пишет, что в результате подавления польского восстания было повешено 1500 повстанцев? А в Чечне вот тоже было восстание? Где эти цифры?

Ответ черезвычайно прост,- анализируется статистика смертной казни по линии гражданской, так называемой "ординарной" юстиции(в случаях РИ и военной юстиции тоже, когда военные суды разбирали гражданские дела)  Т.е обычные суды+госбезопасность.
Подавление восстаний в захваченных/колониальных территориях,безусловно, печальное явление, но к юстиции, как таковой, не относится, на что справедливо и указывает Таганцев. Тем более, тогда для корректных сравнений нужно  привлекать данные по жертвам восстаний cипаев и борьбе с индейцами и аборигенами. Что превратит англо-саксонский дуумвират в однозначных Ангру-Манью и Сауронов.


Фундаментальный вывод.

Репрессии в аспекте применения высшей меры накзания в Российской Империи XIX века на фоне самых развитых, прогрессивных стран эпохи выглядят не впечатляющими. Никаких аномальных антирекордов не было. Как в абсолютных числах, так и в относительных показателях. Напротив, такие страны как США, Англия(+Австралия),даже маленькая Швеция, в аспекте применения смертной казни выглядят в мировом контексте куда более выдающимися.
И если Швеция во второй половине XIX века почти отказалась от смертной казни, то США и Англия были бесспорными лидерами на планете среди развитых индустриальных стран в вопросе применения высшей меры наказания, в разы опережая в нехорошем смысле Российскую Империю и многие страны континентальной Европы.

Данной статистикой доказывается еще одна старая истина,- экономическая развитость далеко не всегда свидетельствет о гуманизме и мягкости.

 Выскажу вполне очевидную для меня обобщающую мысль,- Российская Империя с 1800 по 1900г. интегрально по уровню общей репрессивности к собственным гражданам по линии гражданской юстиции была не то что сопоставима  с самыми гуманными и прогрессивными на тот момент европейскими и мировыми державами, а была зачастую даже намного мягче, чем многие с их чугуном и прогрессивной урожайностью. Это доказывается как количеством смертных казней на душу населения, так и так называемым коэфициентом заключенности, который всегда соответствовал общеевропейским показателям, не выделясь на фоне стереотипно прогрессивных стран рассматриваемой эпохи.



Comments 
14-ноя-2012 07:38 am
///50 ударами нельзя убить или покалечить?///

При желании можно. Но говорить, что если в РИ

http://aldanov.livejournal.com/630031.html
высший предел наказания шпицрутенами был установлен в 12000 ударов. В царствование Николая I максимум наказания составляли 6000 ударов; в исключительных случаях назначалось 12000 ударов, например за карантинные преступления.

а в США - 50, то это означает, что РИ не выделялась - это как-то очень странно.

///Да никак подмены тезиса тут нет.///

Как же: Вам говорят про наказания в несколько тысяч ударов в РИ, а Вы отвечаете, что в Европе тоже существовали телесные наказания.

///Так что опять же не стоит идеализировать европейские монархии первой половины XIX века и думать, что ситуация в России была уникальной. Отнюдь.///

Тезис Ваш высказан. Теперь давайте попробуем подтвердить это высказывание фактами. Это ведь тоже нужно делать. Перечислите те европейские монархии первой половины XIX века, в которых максимум наказания составлял шесть тысяч ударов или больше. И сразу станет ясно, была ли ситуация в РИ уникальной или очень распространенной.

///Не знаю, слышали ли Вы о деле рядового Фредрика Джона Уайта или деле Реджинальла Кенселлора?///

Уточню, что в этом и есть одно из различий. Выше упоминалось о забиении до смерти в Чугуеве. А Вы слышали о деле о забиении солдат до смерти в Чугуеве? Правильно, не слышали, потому, что никому и в голову не пришло заводить дело по этому поводу.

///в прогрессивной Англии 1848 года забивали до смерти и солдат, а Реджинальда Кенселлора забили до смерти вообще в 1860 году///

Про телесные наказания в школах я вообще ничего не писал.

Прочитал о Реджинальде. Школьный учитель забил мальчика, объявил, что тот умер от болезни сердца, но был разоблачён и осуждён за непредумышленное убийство.

А Помяловский в "Очерках бурсы" пишет о другом мальчике: Начальство, узнав его проделку, высекло его под колоколом, после чего, говорят, он был снесен в больницу, где отдал душу богу.

Но Вам же говорят о другом. Когда вместо смертной казни осужденным назначали несколько тысяч ударов, те умирали, и за это никого не отдавали под суд за непредумышленное убийство.

В марте 1861 года посланник в Брюсселе генерал-адъютант, князь Н.А. Орлов подал лично Государю Императору записку об отмене жестоких телесных наказаний. Князь Орлов находил, что «прогнание преступников сквозь строй шприцрутенами есть такая же квалифицированная смертная казнь как четвертование и колесование…».

И это не единственная подобная оценка современника: Он взял доклад и на поле его написал своим крупным почерком: "Заслуживает смертной казни. Но, слава богу, смертной казни у нас нет. И не мне вводить ее. Провести 12 раз скрозъ тысячу человек. Николай", - подписал он с своим неестественным, огромным росчерком.

Николай знал, что двенадцать тысяч шпицрутенов была не только верная, мучительная смерть, но излишняя жестокость, так как достаточно было пяти тысяч ударов, чтобы убить самого сильного человека. Но ему приятно было быть неумолимо жестоким и приятно было думать, что у нас нет смертной казни.


Это Вы, наверное, читали, классика. Вот, и приведите примеры, когда кровавый президент Линкольн последовал примеру милосердного российского императора и предложил дать кому-нибудь - например, пять тысяч ударов.

Edited at 2012-11-14 11:46 (UTC)
14-ноя-2012 07:13 pm

а в США - 50, то это означает, что РИ не выделялась - это как-то очень странно.----

В Британской Армии времен наполеоновских войн легко давали по 1000 ударов. Рядовой Уайт, забитый в 1848г. умер знаете от скольки? От 150 ударов. В 1867 году в британском военном госпитале умер очередной солдат. Умер от 50 ударов.

Так что очень странным выглядит Ваша попытка выставить количество ударов некой "прогессивностью",- порочной была сама практика телесных наказаний в том виде, в котором она применялась в первой половине XIX века. При желании убить можно было и 50-ю. Также настоятельно привлекаю Ваше внимание к практике применения плетей и батогов в каторжных колониях Британской Короны в Новом Южном Уэльсе. Очень жутко и нисколько не гуманно.

In the late 1820's the army flogged about one in fifty of its soldiers every year, and this had fallen to one in 189 by 1845.

В источниках описаны достаточно многочисленные смерти в 1810-е и 1820-е в Английской армии и флоте. И никто никаких дел не заводил. Соответственно?


Про телесные наказания в школах я вообще ничего не писал.
----
Я привел этот пример к тому, что в Европе первой половине XIX века было не слишком гуманно. Салтычиху ведь тоже у нас осудили и кому от этого легче?

----
Но Вам же говорят о другом. Когда вместо смертной казни осужденным назначали несколько тысяч ударов, те умирали, и за это никого не отдавали под суд за непредумышленное убийство.
-----
Дык ведь никто не говорит, что в николаевской России или там при Александре II были гуманные времена,как раз таки наоборот.

Просто для меня странны попытки выставить европейские страны первой половины XIX века каким-то сверхгуманными, руководствуясь странной арифметикой с ударами. Для меня и 1000 ударов и 6000,- дикое зверство, а для Вас? Умереть можно, как мы выяснили, и от 50.
Американцы смотрятся действительно прогрессивными на фоне, но в Европе до 1832г. в той же Франции рубили кисти рук и клеймили.
Где тут прогресс? Ну вот и в николевской России творилась жуть, аналогичная европейским "гуманностям". Возможно пожутчее. Но не сильно.

Oman, historian of the Peninsular War, noted that the maximum sentence was inflicted "nine or ten times by general court-martial during the whole six years of the war" and that 1,000 lashes were administered about 50 times.[6] Other sentences were for 900, 700, 500 and 300 lashes. One soldier was sentenced to 700 lashes for stealing a beehive.[7] Another man was let off after only 175 of 400 lashes, but spent three weeks in the hospital.[8] Later in the war, the more draconian punishments were abandoned and the offenders shipped to New South Wales instead, where more whippings often awaited them.

Солько в британской армии было принято не 6000, а 1000 ударов. И Вы всерьез будете считать 1000 ударов гуманнее? Повторюсь,порочной являлась сама практика, а не количество ударов.

Это Вы, наверное, читали, классика. Вот, и приведите примеры, когда кровавый президент Линкольн последовал примеру милосердного российского императора и предложил дать кому-нибудь - например, пять тысяч ударов. ---
Во-первых, я нигде не именовал Николая Павловича милосердным, а Линкольна кровавым.:) Во-вторых,считаю что мы уходим от темы.)

Edited at 2012-11-14 19:15 (UTC)
15-ноя-2012 07:16 am
///Рядовой Уайт, забитый в 1848г. умер знаете от скольки? От 150 ударов.///

В 1846, но не в этом суть.

В больнице, куда, в соответствии с инструкцией, сразу же отвезли Уайта, его исполосованная спина благополучно зажила, но почему-то у него появились боли в области сердца и через три недели после экзекуции рядовой умер. Полковой врач признал смерть естественной, не связанной с поркой, но однополчане Уайта в этом усомнились, возникло настолько сильное напряжение, что полковнику пришлось на всякий случай даже отобрать у солдат патроны. Местный викарий разделил сомнения солдат и отказался разрешить похороны без вскрытия тела, а когда его провели, суд присяжных постановил, что рядовой Уайт умер в результате жестокой порки.

В Чугуеве умерло в течение десяти дней после порки несколькими тысячами ударов - 25 человек. Никто не пытался выдать эту смерть за естественную (а зачем?) Никто не назначал вскрытие тел. Никто не собирал суд присяжных.

///В источниках описаны достаточно многочисленные смерти в 1810-е и 1820-е в Английской армии и флоте. И никто никаких дел не заводил.///

С этого места подробнее, пожалуйста.

///Я привел этот пример к тому, что в Европе первой половине XIX века было не слишком гуманно.///

Ещё был учитель Чикатило. Или из новостей современной России:

ночь с 4 на 5 августа 2012 года злоумышленник, находясь в состоянии алкогольного опьянения, ударил кулаком ребенка, после чего с силой бросил его об стенку.

Законное нанесение человеку нескольких тысяч палочных ударов, после которых не назначается следствие о причинах его смерти, это не совсем Чикатило.

///Салтычиху ведь тоже у нас осудили и кому от этого легче?///

И смертность от помещичьих наказаний я не учитывал.

///Для меня и 1000 ударов и 6000,- дикое зверство, а для Вас? Умереть можно, как мы выяснили, и от 50.///

Почему-то посадить человека в тюрьму на три месяца считается более гуманным, чем на три года. Хотя разница лишь в арифметике. Для того, кого сажают, арифметика имеет большое значение.
Можно умереть от двух ударов (описан такой случай - тоже в РИ 19 века). Но от шести тысяч ударов умирают намного чаще. Поэтому, страна с шестью тысячами ударов менее гуманна, чем страна с 50 ударами. Хотя разница лишь в арифметике. Для того, кого бьют, арифметика имеет большое значение.

///в Европе до 1832г. в той же Франции рубили кисти рук и клеймили.///

В РИ клеймили до 1863 года. Я это не учитывал, т. к. смертность от этого вряд ли была значительна.

///И Вы всерьез будете считать 1000 ударов гуманнее? Повторюсь,порочной являлась сама практика, а не количество ударов.///

Вы говорите о том, что порка - это плохо (кстати, шокирующая новость - 27 % россиян согласны с включением порки в УК). Я согласен, что это плохо.

Я говорю о том, что астрономические цифры допустимых телесных наказаний в РИ и безнаказанность смерти людей после прогона сквозь строй, способствовали тому, что эти наказания становились достаточно эффективной заменой смертной казни. Значительно более эффективной, чем 50 ударов.

///Линкольна кровавым.:) ///

Да, Вы написали "В кровавой Америке".

///In the late 1820's the army flogged about one in fifty of its soldiers every year, and this had fallen to one in 189 by 1845.

"1,000 lashes were administered about 50 times.[6] Other sentences were for 900, 700, 500 and 300 lashes. One soldier was sentenced to 700 lashes for stealing a beehive.[7] Another man was let off after only 175 of 400 lashes, but spent three weeks in the hospital.[8]///

Я просил Вас привести максимальное количество ударов в законах разных европейских монархий. Кроме Англии Вам ничего интересного найти не удалось (и клеймения во Франции?)

Итак, в Англии была 1000 ударов. Это, на самом деле, очень-очень много. Будем разбираться хотя бы с Англией. Спасибо voencomuezd за пример Чугуева. 25 трупов за одну порку и никакого расследования. Сколькими трупами нас огорчит туманный Альбион, кроме рядового Уайта?
16-ноя-2012 09:33 am
С этого места подробнее, пожалуйста.---
Есть красочные описания так называемой flogging round the fleet, применявшейся еще во времена Наполоновских войн,- по сути смертная казнь.

Flogging round the fleet

"The severest form of flogging was a flogging round the fleet. The number of lashes was divided by the number of ships in port and the offender was rowed between ships for each ship's company to witness the punishment."Penalties of hundreds of lashes were imposed for the gravest offences, including sedition and mutiny. The prisoner was rowed 'round the fleet in an open boat and received a number of his lashes at each ship in turn, for as long as the surgeon allowed. Sentences often took months or years to complete, depending on how much a man was expected to bear at a time. Normally 250–500 lashes was when a man taking this punishment would kill him, as infections would spread.

250-500 ударов хватало, чтобы моряк умирал.

Поэтому, страна с шестью тысячами ударов менее гуманна, чем страна с 50 ударами. Хотя разница лишь в арифметике. Для того, кого бьют, арифметика имеет большое значение.----
Ну так я Вам говорю о том, что в Англии начала XIX века давали по 1000 ударов,- это почти верная смерть.Разница между 50 ударами и 6000 тысячами,- конечно же есть, а вот между 1000 и 6000 эта разница зыбкая,ибо и 1000 ударами можно легко убить. И убивали.


----
Сколькими трупами нас огорчит туманный Альбион, кроме рядового Уайта? ---


Достаточным количеством для начала 19 века, постепенно трупов,естественно, со временем становилось все меньше. У нас, слава Богу, тоже. Можно вспомнить дело рядового Роберта Слима, аж 1867 года. Умер от 50 ударов.

Я не очень понимаю о чем мы спорим,- мой тезис заключается в следующем,- в XIX веке уродства и ужасы были далеко не только в России, людей очень много и часто убивали и калечили вне системы гражданской юстиции.
-----
В РИ клеймили до 1863 года. Я это не учитывал, т. к. смертность от этого вряд ли была значительна.----


Количество избитых плетьми и заклеймленных в Британской армии по годам.

В Британской Армии клеймили дезертиров до 1879. Т.е клейма в императорской России запретили даже раньше, чем в Британии.


Я говорю о том, что астрономические цифры допустимых телесных наказаний в РИ и безнаказанность смерти людей после прогона сквозь строй, способствовали тому, что эти наказания становились достаточно эффективной заменой смертной казни. Значительно более эффективной, чем 50 ударов.---
Т.е 1000 ударов в Британии не являются заменой смертной казни? Или Flogging round the fleet в Royal Navy, которую сами моряки в мемуарах считали смертной казнью. Странная логика. Я вам привел пример рядового Роберта Слима, который умер в 1867 году от 50 ударов. 1000 вполне хватило, чтобы убивать.
-----
Да, Вы написали "В кровавой Америке".
---
А Вы будете утверждать, что рабовладельческая страна в первой половине XIX века не была кровавой? Идеализировать США XIX века точно не стоит.
Есть такой сборник,-


Там описаны сотни случаев убийств и издевательств над рабами в Америке начала 19 века.

The ordinary mode of punishing the slaves is both cruel and barbarous. The masters seldom, if ever, try to govern their slaves by moral influence,but by whipping, kicking, beating, starving, branding, cat-hauling, loading with irons, imprisoning, or by some other cruel mode of torturing. They often beast of having invented some new mode of torture, by which they have "tamed the rascals." What is called a moderate flogging at the south is horribly cruel. <...>; hence the most cruel and barbarous scourgings ever witnessed by man are daily and hourly inflicted upon the naked bodies of these miserable bondmen; not by masters and negro-drivers only, but by the constables in the common markets and jailors in their yards.

Прямо гуманность и прогрессивность.

Но сам Линкольн у меня вызывает уважение. Он кровавым все-таки не был.


Edited at 2012-11-16 09:34 (UTC)
16-ноя-2012 11:52 am
///flogging round the fleet, применявшейся еще во времена Наполоновских войн,- по сути смертная казнь///

"Sentences often took months or years to complete, depending on how much a man was expected to bear at a time. Normally 250–500 lashes was when a man taking this punishment would kill him, as infections would spread."

Перевожу для не знающих английский язык: "Исполнение приговоров часто занимало месяцы или годы, в зависимости от того, как много мог человек предположительно вынести за один раз. В норме 200 - 250 ударов, когда человек получал такое наказание, должны были убить его, так как должна была распространиться инфекция". Следующая фраза: "After the flogging was completed, the sailor's lacerated back was frequently rinsed with brine or seawater, which served as a crude antiseptic" - "После того, как телесное наказание было закончено, разодранная спина моряка часто ополаскивалась рассолом или морской водой, которая служила грубым антисептиком". Поправьте меня, если я неверно понял модальный глагол. Указание на то, что эти 250 ударов могли быть растянуты на годы и на использование пусть крайне болезненного, но всё же антисептика, - как будто говорит о том, что речь не идёт об обязательной смерти от инфекции.

Мне кажется, что Вы неверно поняли вопрос. По поводу чьей именно смерти не проводилось расследование?

///в Англии начала XIX века давали по 1000 ударов,- это почти верная смерть.///

Давайте конкретнее. Вы писали: "Oman, historian of the Peninsular War, noted that the maximum sentence was inflicted "nine or ten times by general court-martial during the whole six years of the war" and that 1,000 lashes were administered about 50 times". То есть, за шесть лет войны на Пиренейском полуострове 1.000 ударов была назначена около 50 раз.

В Чугуеве за один день тоже 50 человек получили от 2,000 до 12,000 ударов. Из них за десять дней умерло 25. Сколько умерло из наказанных 1.000 ударов во время войны на Пиренейском полуострове?

///Достаточным количеством
Роберта Слима, который умер в 1867 году от 50 ударов///

Попробовал поискать сколько умерло между Уайтом и Слимом. Пишут:

http://www.nlm.nih.gov/visibleproofs/galleries/cases/wakley_image_2.html
"White was the last British military man to suffer death by flogging".

Странно, что пропустили смерть Слима, привлекшую внимание парламента. Во всяком случае, у нас оказывается два примера смерти в Англии, что даже один день в Чугуеве не покрывает.

///Я не очень понимаю о чем мы спорим///

Да, я заметил.

Мой тезис заключается в том, что уникальные по количеству ударов телесные наказания в РИ + безнаказанность смерти людей от таких наказаний - на практике привели к тому, что в РИ прогоны сквозь строй значительно успешнее заменяли смертную казнь, чем в других странах.

///Т.е 1000 ударов в Британии не являются заменой смертной казни?
1000 вполне хватило, чтобы убивать.///

Хотелось бы немного фактов.

Кстати, при нашем Николае Палкине Англия уже смягчилась.


В 1811 году в парламенте возникло первое движение против применения в войсках телесного наказания, по крайней мере, в мирное время. (...) в следующем году (...) За исключением тяжких преступлений, количество ударов, назначаемых компетенцией полкового суда, не должно было превышать трехсот, и одно это обстоятельство необходимо было считать большим шагом вперед.

В 1829 году военные суды имели право назначать не более трехсот ударов, в 1832 году и с этого числа была сбавлена целая сотня.


///Странная логика. Я вам привел пример рядового Роберта Слима, который умер в 1867 году от 50 ударов.///

Я знаю, что можно умереть от 50 ударов и остаться в живых после значительного большего количества ударов. Вы сами выше привели пример: Another man was let off after only 175 of 400 lashes, but spent three weeks in the hospital. Т. е., человек выжил, получил больше ударов, чем Слим и чем Уайт.

Но смертность от большего количества ударов должна быть выше, чем от меньшего количества. Ничего странного в такой логике лично я не вижу.


Edited at 2012-11-16 12:10 (UTC)
21-ноя-2012 10:48 am
Прошу прощения за поздний ответ, погряз в рутине.

Что мы имеем в сухом остатке,- от побоев умирали на флоте и в армии Британской Империи. Точную статистику я сейчас ищу, сам заинтересовался этим вопросом. В английской армии последняя смерть была зафиксирована в 1867 году.

В армии РИ также были отмечены подобные случаи, но ударов там полагалось больше, что повышало вероятность гибели.
-------
Мой тезис заключается в том, что уникальные по количеству ударов телесные наказания в РИ + безнаказанность смерти людей от таких наказаний - на практике привели к тому, что в РИ прогоны сквозь строй значительно успешнее заменяли смертную казнь, чем в других странах.
-----
У Вас есть точные цифры погибших от применений шпицрутенов в РИ, Англии, Пруссии или там Австрии, чтобы так сразу делать такие глобальные выводы? Мы знаем, что умирают и от 50 ударов. Поэтому все зависит от конкретной статистики, которую ни Вы,ни я не знаем пока.
Это отдельное проблемное поле.

Ваше же логика приводит к тому, что "латнентные неучтенные казни" были распространены и в Европе в том числе. И уж тем более США c их рабовладением, где рабов убивали с завидным постоянством. Т.е и статистику европейских/западных стран надо корректировать.
Более того, крайней жестокостью отличалось содержание каторжных в австралийских колониях, где распространены были плети и батоги, и у французов в их Новой Каледонии и Гваине,- там смертность зашкаливала. Тоже ведь "латнентные" неучтенные казни получается, если считать вообще все. Именно поэтому я и настаиваю на том, чтобы сузить проблемное поле хотя бы до гражданской юстиции и разобраться с ней для начала.
------
Кстати, при нашем Николае Палкине Англия уже смягчилась.
----
Бесспорно, я ведь говорю о том, что сходные процессы, пускай с запозданием, шли и у нас, потихоньку все эти дикости уходили в прошлое, и к 1860-ым годам мы даже в чем-то обошли англичан, которые клеймили своих солдат аж до 1870-х за дезертирство. Если при Николае I разница была существенная, то при Александре II разрыв существенно сократился.

Я так понимаю, что у Вас есть претензии только к правлению А1 и Николая I,- но разве Вы будете спорить с тем, что с 1870-х годов в РИ смертная казнь применялась в относительных показателях куда реже, чем в Англии и США?

Т.е я согласен с тем, что время правления А1 и Николая I,- пока недостаточно изучены в этом отношении. Но цифры с 1870-х годов, после отмены шпицрутенов вполне надежны и никакого увеличения на порядок, на мой взгляд, уже не предвидится.

За 25 лет с 1876г . в РИ по 1900г. было казнено 419 человек, т.е 16,5 в год включительно.

В 1866-1899 гг. в США было казнено 2928 человек. Иначе говоря, в 7 раз больше, чем в Российской Империи.

В Англии и Уэльсе "In the period from January 1868 to December 1899, 988 people were condemned to death of whom 454 were executed", еще какое-то количество было казнено в Шотландии.В Ирландии,-In the period 1835 - 1899, some 237 people were hanged in Ireland, including 13 women.
Итого,- 691 человек(без Шотландии). Почти в два раза больше, чем в Российской Империи за примерно тот же срок.


Edited at 2012-11-21 10:51 (UTC)
21-ноя-2012 01:41 pm
///Ваше же логика приводит к тому, что "латнентные неучтенные казни" были распространены и в Европе в том числе.///

Почему именно "распространены"? По Великобритании благодарен Вам за указание на дело рядового Уайта. Здесь интересно сравнение с РИ:

Джон Уайт.
1. «Таймс» публикует возмущённые письма.
2. Суд присяжных постановляет, что причиной смерти стало жестокое телесное наказание.
3. Парламент обсуждает ЧП.

Результат: Максимум ударов уменьшен до 50. Командир полка, в котором служил Уайт, вынужден покинуть полк и Англию. Прочие командиры полков задумчиво склоняют голову набок и делают выводы.

Иван Соколов, Яков Колесников, Тимофей Губин, Иван Башкатов, Яков Ламанов, Федор Жихарев, Яков Бочаров, Василий Лизогубов, Александр Пастухов, Никита Губарев и ещё 15 человек.

1. Слава богу, свободы слова у нас нет.
2. Слава богу, суда присяжных у нас нет.
3. Слава богу, парламента у нас нет.

Результат: результата у нас нет. Прочие командиры полков задумчиво склоняют голову набок и делают выводы.

То есть, в Англии, в силу её объективных различий с РИ, должно было быть радикально меньшее число подобных эпизодов.

///И уж тем более США c их рабовладением, где рабов убивали с завидным постоянством.///

Уже писал, что не рассматриваю действия "Салтычих" и "Вильямов Питманов".

///Именно поэтому я и настаиваю на том, чтобы сузить проблемное поле хотя бы до гражданской юстиции и разобраться с ней для начала.///

Проблема, действительно, важна для понимания правовой практики в РИ. Дело в том, что отмена смертной казни в РИ произошла не в силу естественного развития права, а в силу личного решения Елизаветы Петровны. Позднее, судя по резолюции Николая I: "Слава богу, смертной казни у нас нет", в России это решение стало предметом гордости и смертная казнь за разные преступления формально восстанавливалась очень медленно.

Но вопрос в том, научилось ли государство управлять без смертной казни? Судя по практике, нет. Легко найти ряд свидетельств осведомленных современников, специально отмечающих, что "хотя смертной казни теоретически у нас нет, но фактически..." Государство не разрешало смертную казнь, но когда представители власти считали нужным казнить преступника, то его забивали насмерть. Парадоксально, но именно потому, что "смертной казни у нас не было". Из этой устоявшейся правовой практики происходит и снисходительное отношение верховной власти к подобным эпизодам.

///Но цифры с 1870-х годов///

Собственно, меня и удивило, что на Вы решили сделать выводы за 100 лет.

1870-ми годами я практически не занимался, поэтому, увы, не смогу компетентно оппонировать.

Edited at 2012-11-21 13:44 (UTC)
11-янв-2013 06:53 pm
Наткнувшись на этот тренд, вспомнил еще историю из периода 1800-х.

http://voencomuezd.livejournal.com/516440.html
"Неумеренное, или несоразмерное сложению лиц обвиненных по делу Шумской назначение ударов кнута имело потом гибельное для некоторых из них последствие.

Василий и Прасковья Антоновы умерли на самом месте наказания, через несколько времени после того умерла Фомина"


Правда, виновные под суд все-таки попали, но их потом освободили и судили за другие дела.
А некоторые пытаются убедить, что никакой разницы в репрессиях тогда не было. Разницы репрессий тогда действительно не было, была разница в реакции на них и контроле обществом. конечном счете все упирается в своеволие политической системы.
This page was loaded окт 20 2019, 10:39 pm GMT.