?

Log in

No account? Create an account
Вопросы истории
Вопросы к Ю. А. Бахурину по поводу утверждений в статье 
16-фев-2013 12:12 pm [1917, Полемика]
В 2010 году историк-исследователь Ю. А. Бахурин august_1914 написал статью «ГЕРМАНСКИЙ СЛЕД» В ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. АНАЛИЗ ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ МИФОЛОГЕМ ХХ ВЕКА (замечу, что так как Ю. А. Бахурин профессиональный историк, то и представлять его нужно также, как подобает, а именно на момент написания статьи, профессиональное представление гласило бы - аспирант кафедры отечественная и всеобщая история МГОСГИ, лаборант кафедры муниципального управления и социального сервиса (Факультет истории, управления и сервиса МГОСГИ), старший диспетчер отделения "Государственное и муниципальное управление" кафедры муниципального управления и социального сервиса (Факультет истории, управления и сервиса МГОСГИ). Ю. А. Бахурин осенью 2012 г. закончил аспирантуру (защита диссертации на кандидата исторических наук еще не состоялась) и уже не работает в МГОСГИ, следовательно на сегодняшний день профессиональное представление - историк-исследователь). Статья была размещена в научно-публицистическом интернет-журнале «Актуальная история» http://actualhistory.ru/lenin_and_german_money , где Ю. А. Бахурин является заместителем главного редактора.

В статье Ю. А. Бахурин пишет следующее: "Единственным документально подтвержденным примером получения большевистской партией денег от агента немецкого правительства в 1917 г. является передача швейцарским социал-демократом Карлом Моором Заграничному бюро ЦК РСДРП (б) 73 тысяч шведских крон. В документах они именовались «ссудой» и должны были быть возвращены сразу после захвата большевиками власти. Однако эти деньги не поступили в Россию — часть их была потрачена на проведение Третьей Циммервальдской конференции в сентябре 1917 г., состав и цели которой указывают на использование пресловутых «немецких денег» против самой кайзеровской Германии не в меньшей степени, чем Временного правительства России"

В связи с этим возникаю вопросы к Ю. А. Бахурину:

1. В каком документе указано, что Карл Моор и агент немецкого правительства "Байер", одно и тоже лицо?

2. В каких документах указано, что переданные 8000, 9000, 15 000, 8000, 12 000, 6000, 8000, 7000 , в общей сумме 73 000 шведские кроны, являются деньгами предоставленные именно немцами?

3. В каком документе указано, что в Заграничном бюро ЦК РСДРП (б) знали, что деньги предоставляет человек, который является немецким агентом, а также, знали ,что предоставляемые 73 000 шведские кроны, выделены немцами?

P. S. Хочу заметить, что те, кто считает, что автор статьи Ю. А. Бахурин придерживается мнения, что большевики не брали немецкие деньги, заблуждаются, на самом деле Ю. А. Бахурин придерживается другого мнения.
На историческом форуме http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1232621003/37 в 2009 году Ю. А. Бахурин писал следующее:
"И при этом - когда в конце книги речь заходит о финансировании Германией октябрьского переворота 1917 г., автор[ы] делает[ют] круглые глаза:
"Мысль о том, что Ленин был германским агентом и даже получал деньги на революцию от германского Генштаба, конечно, не нова. И сегодня она подхватывается новоявленными "демократами новой волны" и усиленно тиражируется в российской прессе".
В данном Авдеев & Карпов передёргивают, вместе с гипертрофированным образом Ленина-агента отметая факты финансирования Ленина Германией и содействия ему в переезде в Россию. Факты, доказанные и признанные не менее крупными специалистами - как то виднейший специалист по Первой мировой войне доктор наук С.Н. Базанов. То, что оба автора не знакомы с его точкой зрения - исключено (да они публиковались вместе в Военно-историческом журнале!).
Между тем на чей же научный авторитет уповают Авдеев & Карпов? Ссылки следуют на работы питерского историка Г.Л. Соболева и некоего французского исследователя Гебона, НО! Первый цитируется нечистоплотно и не целиком. Тезис Соболева о том, что "сегодня факт финансовой поддержки большевиков со стороны Германии признают наиболее объективные историки как в России, так и на Западе" авторами опускается - несмотря даже на то, что следом он справедливо подчеркивает незначительность роли германского золота по сравнению с внутрегосударственными причинами революции.
Что же до публикации Гебона, то оная датируется 1965 годом. Конечно, по столь острой теме с тех самых пор ни у нас, ни за рубежом ничего не публиковалось...
(Впрочем, я несправедлив - Авдеев & Карпов таки-пробегаются по историографии вопроса "немецкого золота", но весьма своеобразно - "В. Земан, Фельштинский, Г. Катков, М. Фатрелл, В. Шарлау". Усё... Об Э. Хереш, Шиссере & Трауптмане, Пайпсе, Латышеве они, видимо, и думать не желают... )"

Я написал в 2012 году Ю. А. Бахурину, с целью узнать, изменилось ли его мнение. Ответ был следующий:"Ярослав, да, это устаревшая точка зрения.
Моя нынешняя точка зрения была давненько изложена мной в известной тебе статье.
То, что её некоторые критиканы игнорируют - неудивительно, ведь, кроме ругани, я внятного ответа на неё так и не получил)
Но - при этом и от своих слов в отношении книги Авдеева и Карпова я не отказываюсь. Поскольку и в той же самой статье признаю: возможно, большевики получали деньги от немцев. Наверное, так оно и было. Но это никак не повлияло на развитие событий.
Это - объективная данность, от которой Авдеев и Карпов непонятным образом отмахиваются" Итак мы видим, что Ю. А. Бахурин стоит на позиции, что деньги большевики брали - "возможно, большевики получали деньги от немцев. Наверное, так оно и было"
Я написал в 2012 году Ю. А. Бахурина еще раз, по поводу приводимого в его статье «ГЕРМАНСКИЙ СЛЕД» В ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. АНАЛИЗ ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ МИФОЛОГЕМ ХХ ВЕКА утверждения. Так я написал следующее: " Честно говоря я не могу понять фразы: «Брали ли большевики деньги у немцев? Брали. На русскую революцию не было потрачено ни одной имперской марки» Это как получается, ты считаешь описав все выше и показав, что нет ни одного доказательства, кроме Моора, что все-таки большевики возможно брали деньги, но вот на революцию эти деньги не были потрачены. Я может конечно не правильно понимаю все, поэтому пожалуйста объясни мне, как ты зная что нет ни одного доказательства, что большевики брали деньги пишешь " возможно, большевики получали деньги от немцев. Наверное, так оно и было", а на чем же основано твое "возможно", фактов нет, доказательств нет ?.
Ответ Ю. А. Бахурина был следующий: "О том же самом в нескольких работах пишет и маститый Соболев: "Признавая сегодня факт финансовой поддержки большевиков со стороны Германии, наиболее объективные историки как в России, так и на Западе не склонны придавать этому факту решающее для судьбы русской революции значение и обращают в первую очередь внимание на ее глубокие внутренние причины, многократно усиленные Первой мировой войной".
Речь в том числе и о Мооре, да.
+
я допускаю, что чему-то документальных подтверждений могло и не сохраниться. Не исключаю этого. Но потому и не утверждаю наверняка - а оговариваюсь - "возможно".
Это - моё скромное мнение, если угодно. Но, как видишь, не только моё".
Мы видим, что Ю. А. Бахурин стоит на позиции, что большевики брали немецкие деньги, правда позиция Ю. А. Бахурина нечеткая , с "я допускаю", "возможно", "не исключаю", "не утверждаю", но при этом, мы видим, что эта нечеткая позиция направлена именно в сторону получения немецких денег. Ю. А. Бахурин не допускает и не исключает, почему-то, что в каких-то не сохранившихся документах нет ни строчки, о том, что большевики брали немецкие деньги.

Уважаемые читатели, забыл указать еще один момент. Тем из вас, кто будет читать сказанное историком-исследователем Ю. А. Бахуриным здесь http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1232621003/37 , замечу, что информация про Карпова там неверная. Так книгу "Генералиссимус" написал Карпов Владимир Васильевич, а книгу Секретная миссия в Париже. Граф Игнатьев против немецкой разведки в 1915-1917 гг Авдеев В А. и Карпов Владимир Николаевич
Comments 
16-фев-2013 10:26 am
Можно поинтересоваться, почему вопрос про большевиков и немцев так важен. Вас интересует ЧИСТАЯ ИСТИНА или Вы желаете склонить общественное мнение в сторону большевиков ( или немцев), которые не пятнали себя? Спасибо.
16-фев-2013 10:28 am
Конечно же мне важна истина.
16-фев-2013 10:57 am
Как я понял, сейчас в науке сформировался некий консенсус по поводу "немецких денег" (что Ленин, конечно, брал деньги). В таких условиях открыто утверждать противоположное довольно рискованно. Поэтому выводы и подгоняются под заранее известную и одобренную коллегами истину.
16-фев-2013 11:32 am
Привет, Ярослав!

>> 1. В каком документе указано, что Карл Моор и агент немецкого правительства "Байер", одно и тоже лицо?

В моей статье не упоминается оперативный псевдоним "Байер".
Что же касается Моора, то в августе 1918 г. Г.Л. Шкловский, находившийся в Берне в составе советской дипломатической миссии, убеждал Ленина в том, что Моор «немецкий агент, купленный за деньги агент. Доказательств более чем достаточно» (РГАСПИ, ф.5, оп.1, д.1464, л.1. Письмо Шкловского Ленину).
[Цит. по: Макаренко П.В. Германский фактор в Октябрьской революции 1917 г. // Вопросы истории. 2008. №5. С.44]

>> 2. В каких документах указано, что переданные 8000, 9000, 15 000, 8000, 12 000, 6000, 8000, 7000 , в общей сумме 73 000 шведские кроны, являются деньгами предоставленные именно немцами?

В процитированной в статье и выше в комментарии статье Макаренко, со ссылкой на публикацию С. Ляндреса, указывается: "То, что Моор действовал по заданию Ромберга, не подлежит сомнению".
[Цит. по: Макаренко П.В. Указ. соч. С.40]
Поскольку я не работал с первоисточниками по данному нюансу, но могу лишь заочно переадресовать вопрос о _документах_ им.

О том же писали и такие специалисты, как Г.Л. Соболев и В.Т. Логинов, цитирующий письмо Моора своим немецким кураторам от 4 мая 1917 г. Странно, что ты не в курсе этого тривиального факта.

>> 3. В каком документе указано, что в Заграничном бюро ЦК РСДРП (б) знали, что деньги предоставляет человек, который является немецким агентом, а также, знали ,что предоставляемые 73 000 шведские кроны, выделены немцами?

В моей статье не говорится, что "что в Заграничном бюро ЦК РСДРП (б) знали, что".
Однако вопросы Ленина, адресованные Ганецкому ("Но что за человек Моор? Вполне ли и абсолютно ли доказано, что он честный человек?.."), а также сентябрьское постановление ЦК: «Предложение [Моора] отклонить и всякие дальнейшие переговоры по этому поводу считать недопустимыми» - более чем известны.
Ты сам волен выбрать одну из множества публикаций с их упоминанием, воспользовавшись поисковой машиной books.google.com - если, конечно, умеешь ею пользоваться.

В общем-то, по сути вопросов мне более нечего добавить.
Касаемо же поста в целом вынужден намекнуть, что по факту обнародование сведений личного характера о других пользователях Живого Журнала может явиться поводом для обращения в конфликтную комиссию.
Я не намерен прибегать к этому... Пока, если ты продолжишь мешаться под ногами и не сбавишь своей ретивости, достойной лучшего применения, чем игры в Вазелинового Дедушку)
Компренэ?

Пока, Ярослав!
16-фев-2013 11:53 am
Начнем с позиции номер 2

"О том же писали и такие специалисты, как Г.Л. Соболев и В.Т. Логинов, цитирующий письмо Моора своим немецким кураторам от 4 мая 1917 г. Странно, что ты не в курсе этого тривиального факта." -
странно, что человек указывающий в списке литературы Germany and the Revolution in Russia 1915–1918. Documents from Archives from German Foreign Ministry / Ed. by Z. A. Zeman. Lnd., 1958 не видит, что на стр. 54 написано "Herr Baier" и ни о каком Мооре нет ни строчке, ты разве не в курсе это тривиального факта?

В процитированной в статье и выше в комментарии статье Макаренко, со ссылкой на публикацию С. Ляндреса, указывается: "То, что Моор действовал по заданию Ромберга, не подлежит сомнению".
[Цит. по: Макаренко П.В. Указ. соч. С.40]
Поскольку я не работал с первоисточниками по данному нюансу, но могу лишь заочно переадресовать вопрос о _документах_ им - т. е исходя из этих фактов, твоя позиция основана на мнении Макаренко и С. Ляндреса, сам ты ничего не проверял и по этому по поводу ничего не знаешь?

Edited at 2013-02-16 11:53 (UTC)
16-фев-2013 12:04 pm
позиция 1

В моей статье не упоминается оперативный псевдоним "Байер" -
т .е. если ты не упоминаешь о оперативном псевдониме "Байер", это значит что немецкий агент Моор и агент "Байер". это разные для тебя люди и ты даже не подразумеваешь, что немецкий агент Моор и агент "Байер", это одно и тоже лицо?

Что же касается Моора, то в августе 1918 г. Г.Л. Шкловский, находившийся в Берне в составе советской дипломатической миссии, убеждал Ленина в том, что Моор «немецкий агент, купленный за деньги агент. Доказательств более чем достаточно» (РГАСПИ, ф.5, оп.1, д.1464, л.1. Письмо Шкловского Ленину). - и как же на эти доказательства отреагировал Ленин ? Он признал этот факт?
16-фев-2013 12:45 pm
Ярослав, сообщите адрес. Я вышлю Вам бюстик Ленина к 22 апреля. )
16-фев-2013 12:50 pm
Вы торгуете бюстиками? И велик ли гешефт?..
16-фев-2013 12:53 pm
Ярослав, соглашайся, потом мне передаришь, с паршивого барана хоть шерсти клок
16-фев-2013 01:40 pm
Вы лживый лжец!
Бюстик Ленина лежит в Мавзолее в хрустальном гробике!
И Вы никак, таким образом, не можете его выслать г-ну Козлову!
Вы можете выслать лишь пошлую гипсовую подделку, но что с ней делать, ведь она даже не разговаривает...
16-фев-2013 01:50 pm
У Ярика небось и так вся квартира утыкана бюстиками любимого упыря Лукича :))
16-фев-2013 07:42 pm
Уважаемый Ярослав!
Не могли бы Вы разъяснить смысл замышляемой Вами полемики с Бахуриным? Оба Вы не являетесь специалистами по данной проблеме, не работаете по этой теме в архивах, но сообщаете новых фактов, не вводите в оборот новых документов. В сухом остатке получается, что Вы боретесь с Бахуриным по поводу чистоты его идейной позиции. Боюсь, что это мало кому интересно.
16-фев-2013 07:53 pm
Для начала объясните мне фразу - "не являетесь специалистами по данной проблеме", после, которой следует "не работаете по этой теме в архивах, но сообщаете новых фактов, не вводите в оборот новых документов". Т. е для вас специалист по .теме это - человек обязательно работающий в архиве, сообщающий новые факты и вводящий в оборот новые документы?
16-фев-2013 08:25 pm
Смысл заключается в том, что историк-исследователь Ю. А. Бахурин сделал утверждение,при этом указал, что это не версия, а доказанный факт, вот я и попросил доказать документами этот факт
This page was loaded ноя 19 2019, 3:34 pm GMT.