?

Log in

No account? Create an account
Вопросы истории
Великие древнекитайские колонизаторы 
10-июн-2013 12:41 am
В свое время я случайно наткнулся на статью в Википедии про историю Тайвня. Меня очень удивил следующий абзац «До XVII века население острова было малочисленным и в основном состояло из носителей тайваньских языков австронезийской семьи, находившихся по своему развитию на уровне неолита». Дальше в статье шел какой то бред про то как китайцы еще с доисторических времен плавали на Тайвань, посылали туда армии и наконец в 12 веке включили в состав одной из своих провинций.
А как же Великая Древнекитайская империя? Неужели она не удосужилась освоить огромный остров с плодородными землями, находящийся прямо около ее берегов. А ведь нам рассказывают, что китайцы были искусными мореплавателями и чуть ли не открыли Америку раньше европейцев. Кроме того Тайвань мог бы послужить прекрасным убежищем от любых варварских нашествий (которые согласно официальной истории, были бичом Древнего Китая) ведь спаслись же на Тайване Чан Кайши и его сторонники от коммунистов.
Получается, что китайцы больше тысячи лет плавали вокруг Тайваня, но так и не удосужились основать там хотя бы один маленький городок и начать колонизацию?
Может быть колонизовали но потом опять таки из-за варварских нашествий потеряли связь с большой землей и одичали? Нет. Вот как выглядел типичный житель Тайваня на момент высадки европейцев в начале 17 века.

taiwan_aborigin

Это тайваньские аборигены. Относятся к австронезийским народам, язык (естественно) ничего общего с китайским не имеет. Никаких древнекитайских построек на острове обнаружено не было.
Однако педевикию нельзя назвать надежным источником. Могли ведь и напутать чего-нибудь. Поэтому я решил поискать что-то более серьезное. И нашел. Книга называется «Как Тайвань стал китайским. Голландская, испанская и ханьская колонизация Тайваня в 17 веке» (на всякий случай, ханьская то же самое что и китайская). Автор книги Тони Андраде, американский профессор истории, специалист по Китаю. Основными источниками при написании книги были документы голландской Ост-Индской компании из Национального архива Нидерландов в Гааге.

К 1600 году Тайвань был «wild land» (не знаю, как точно перевести, «дикая земля» по-русски звучит коряво) населенной охотниками за головами (headhunters). Никаких следов систематической китайской колонизации на острове не было. На Тайване было  две маленькие деревеньки китайских рыбаков, автор не уверен, что в них жили круглый год, и только про одну деревеньку пишет, что она была основана до прибытия голландцев. Так же остров изредка посещали китайские торговцы. Это все.

В начале 17 века Голландская Ост-Индская компания основала на острове несколько поселений, очень скоро голландцы поняли что Тайвнь отличное место для выращивания риса и сахара, однако им не удалось приспособить тайваньских аборигенов для производства сельхоз продукции. Рассматривался вариант заселения острова европейцами, но видимо решили что это будет долго и дорого, и поэтому был выбран более простой вариант – заселения острова китайцами.
Company officials worked systematically to help Chinese colonists establish rice and sugar agriculture in Taiwan, providing not just stability and security, but also concrete incentives: free land, freedom from taxes, the use of oxen, and so forth. By making colonization safe and calculable, the company catalyzed the sinification of Taiwan.
(далее мой скромный перевод) - Представители компании провели систематическую работу, чтобы помочь китайским колонистам начать возделывание риса и сахара на Тайване, обеспечивая не только стабильность и безопасность, но и конкретные стимулы: свободная земля, освобождение от налогов, использование волов, и так далее. Делая колонизацию безопасной и прибыльной, компания катализирует китаизацию Тайваня.
Ну в общем, если говорить прямо, фактически Голландская Ост-Индская компания заселила первобытный Тайвань китайцами.
При этом сразу хотел бы оговорить, что автор придерживается вполне традиционных взглядов на историю, он достаточно подробно описывает длительную историю китайских морских путешествий и пытается хоть как-то объяснить почему китайцы все-таки не колонизировали Тайвань самостоятельно. Например вот так:
Taiwan's soils are fertile and well watered, and Fujian Province was filled with poor peasants eager for good land, so why had Chinese not established an agricultural colony before the Dutch period? We must keep in mind that agricultural colonization is difficult. Pioneers face hunger and illness as they toil to clear land and dig irrigation channels. Rice paddies and sugar plantations are especially labor-intensive. They must also beware of native peoples, who rarely cede their lands willingly. Colonies in the New World were exceptional because Old World diseases devastated the American Indians, but the aborigines of Taiwan had already been exposed to Eurasian pathogens.
Почвы Тайваня плодородны и хорошо обеспечены водой для полива, а в провинции Фуцзянь (рассоложенной напротив Тайваня) было множество бедных крестьян нуждающихся в хорошей земле, так почему  же китайцы не основали сельскохозяйственную колонию  в доголландский период? Мы должны иметь в виду, что земледельческая колонизация  очень трудна. Пионеры(в американском смысле слова, то бишь колонисты-первопроходцы) сталкиваются с голодом и болезнями, когда они расчищают землю (под поля) и роют оросительные каналы. Рисовые поля и плантации сахарного тростник требуют особо интенсивного труда. Они также должны остерегаться коренных народов, которые редко уступают свои земли охотно. Колонии в Новом Свете   были исключением, потому что болезни Старого Мира (Европы), уничтожили американских индейце, а аборигены Тайваня уже выработали иммунитет к Евразийским (соответственно и к китайским) заболеваниям.
После прочтения этого абзаца скупая мужская слеза скатилась по моей щеке. Бедные китайцы ну никак не могли в одиночку вынести тяготы колонизации, да еще и подлые аборигены имели иммунитет от китайских болезней. Не повезло, что и говорить. Вот на такие прыжки с двойными переворотами вынуждена идти официальная история, чтобы оправдать «тормознутость» якобы тысячелетней китайской цивилизации.
Представьте себе картинку, 17-й век в Европе, Франция эпохи Людовика 13, а через пролив в Англии, не одного города, пара рыбацких деревушек и племена пиктов. Картинка бредовая. Однако относительно Китая такая картинка почему-то некому бредовой не кажется…
Comments 
10-июн-2013 12:52 pm
>Вот на такие прыжки с двойными переворотами вынуждена идти официальная история, чтобы оправдать «тормознутость» якобы тысячелетней китайской цивилизации.

Да нет тут никаких кульбитов. Вопрос в разнице социально-экономических систем. Голландцы на Тайване организовали товарные плантации, чтобы выращенную продукцию продавать потом с прибылью. Именно под эти будущие прибыли и была организована колонизация.
А теперь представьте китайцев. У них своей сельхозпродукции - навалом. Ну, организуют они на Тайване фермы. Куда потом выращенное девать? С Европой торговли нет, у себя дома нет нужного спроса. В тоге, срываться с насиженных мест - незачем.


10-июн-2013 02:53 pm
> А теперь представьте китайцев. У них своей сельхозпродукции - навалом. Ну, организуют они на Тайване фермы. Куда потом выращенное девать?

М-да.

Я просто процитирую учебник по истории Китая. (странно что Вы не знаете историю Китая хотя бы в объеме учебника, потому что какой смысл тогда спорить?).

"Города не могли обеспечить работой всех голодных и нищих. Голод приходил все чаще, в разных районах вспыхивали крестьянские восстания. В 1509-1512 годах большое крестьянское восстание охватило области, прилегающие к Пекину; в 1511 году восстали крестьяне в Цзянси. Постоянными очагами массового возмущения оставались районы Шаньдуна, Цзянси и Сычуани[.

Города не могли обеспечить работой всех голодных и нищих. Голод приходил все чаще, в разных районах вспыхивали крестьянские восстания. В 1509-1512 годах большое крестьянское восстание охватило области, прилегающие к Пекину; в 1511 году восстали крестьяне в Цзянси. Постоянными очагами массового возмущения оставались районы Шаньдуна, Цзянси и Сычуани.

В 1567 году сторонник <чистых> Чжан Цзюйчжен был назначен секретарем Государственного совета и приступил к организации восстановительных работ. В 1570-х годах были приняты меры к восстановлению системы сбора налогов, был проведен новый земельный кадастр, выявлены и обложены налогом ранее укрываемые помещичьи земли; повинности крестьян были уменьшены, недоимки - отменены. По данным кадастра, посевные площади в этот период составляли около 7 млн. цин - меньше, чем в начале эпохи Мин; по-видимому, властям все-таки не удалось выявить все скрываемые земли.

Тем временем, продовольственный кризис становился все более грозным. В 1590-х годах цена зерна, принятая при пересчете налогов, составляла 1,25 ляна за дань - однако исследователи отмечают, что реальная цена была выше, в северных пограничных районах цена достигала 5 лян за дань.
В 20-х годах XVII столетия восстания голодающих приобретают повсеместный характер. В 1628 году поднялся северо-запад; крестьяне, у которых "остались лишь кожа да кости и которые не видели спасения от смерти" объединились для последней борьбы. Крестьянская война продолжалась 16 лет, восстание охватило всю долину Хуанхэ; армия восставших насчитывала до миллиона солдат. "
10-июн-2013 03:46 pm
Жаль, что Вы не удержались от личного выпада. В объёме учебника я историю Китая действительно не знаю, я знаю её немного шире :)
По существу Вашей цитаты. Голодных и нищих было много не потому, что в стране не было хлеба (риса, проса и т.п.). А в силу особенностей социально-экономической системы распределения этих ресурсов. Это раз.
Бедняки не могут создать платёжеспособный спрос. Потенциальные колонизаторы Тайваня не будут занимать благотворительностью, чтобы накормить страждующих. Это два.
Тайваньский сахар и рис шли на экспорт, а не в Китай. Так было не только при голландцах, но и при Чжэнах. Индия, Япония, Европа. Не нужен был Китаю тайваньский рис. В середине XVII века под рисом на Тайване было 5500 га площадей. Это приблизительно столько же, сколько было под контролем одного крупного феодала в провинциях бассейна Янцзы. Капля в море погоды не делает. Это три.
10-июн-2013 04:28 pm
>Голодных и нищих было много не потому, что в стране не было хлеба (риса, проса и т.п.). А в силу особенностей социально-экономической системы распределения этих ресурсов. Это раз.
И куда же распределялись рис и хлеб?

Еще цитата из учебника: "Как отмечалось выше, по некоторым оценкам население Китая в начале ХVII века составляло около 250 миллионов человек; к 1661 году оно сократилось до 105 миллионов"

То есть в стране за 50 лет 150 миллионов людей вымерло от голода и связных с этим восстаний и беспорядков и все закончилось гибелью и завоеванием страны. А это оказывается такие особенности социально-экономической системы распределения. Интересно, свежий взгляд.

> Тайваньский сахар и рис шли на экспорт, а не в Китай.
И куда же их экспортировали?

>В середине XVII века под рисом на Тайване было 5500 га площадей. Это приблизительно столько же, сколько было под контролем одного крупного феодала в провинциях бассейна Янцзы.

Так это потому что голландцы только-только начали заселять Тайвань китайцами.
10-июн-2013 06:15 pm
>И куда же распределялись рис и хлеб?

Элите. Или в никуда. Вспомните, как в Великую Депрессию зерно жгли в паравозных топках, когда в США был голод.

>А это оказывается такие особенности социально-экономической системы распределения. Интересно, свежий взгляд.

Система распределения и породила крестьянскую войну, ещё больший голод, разруху. В результате элита присягнула маньчжурам, чтобы они защитили её от народа. Это очень огрублённо.

>И куда же их экспортировали?

Индия, Япония, Европа.

>Так это потому что голландцы только-только начали заселять Тайвань китайцами.

В XIX веке уже при Цинах амойцы там всё засеяли под завязку, свободных площадей по сути не осталось (четверть острова под культурами) - всё равно экспорт строго за границу, в основном Япония. Японцы под конец стали воспринимать Тайвань как свою кормовую базу и в 1895 по итогам войны просто оттяпали остров у слабеющей империи.

И ещё кое-что. Китай при поздних Минах и при Цинах был полностью самодостаточной экономикой, в отличие от стран Европы. Поэтому Китаю внешняя экспансия была не нужна, а для европейцев - крайне необходима.

10-июн-2013 07:54 pm
>Индия, Япония, Европа.

Вам не кажется, что в Индии и Японии, мягко выражаясь, хватало и собственного риса? А в Европу было проще и намного ближе экспортировать рис из огромной Индии?

>И ещё кое-что. Китай при поздних Минах и при Цинах был полностью самодостаточной экономикой, в отличие от стран Европы. Поэтому Китаю внешняя экспансия была не нужна, а для европейцев - крайне необходима.

У чукчей тоже была полностью самодостаточная экономика и им тоже не нужна была никакая экспансия :)
10-июн-2013 09:04 pm
>Вам не кажется, что в Индии и Японии, мягко выражаясь, хватало и собственного риса?

Мне не кажется, я знаю. Не хватало. Вы никогда не задумывались, почему Индия - крупнейший производитель сахара в мире - закупает его в Бразилии?

>У чукчей тоже была полностью самодостаточная экономика и им тоже не нужна была никакая экспансия :)

Верно. Только вот отождествлять на этом основании чукчей и Китай будет классической логической ошибкой, разбор которой есть во всех учебниках :)

11-июн-2013 06:42 am
> Вы никогда не задумывались, почему Индия - крупнейший производитель сахара в мире - закупает его в Бразилии?

Очевидно потому, что Индия столкнулась в конце 20-го - начале 21-го века с проблемой чудовищного перенаселения и недостатка сель.хоз земель для прокорма более чем миллиарда человек.

>Мне не кажется, я знаю. Не хватало.
Вы не когда не задумывались, чем была трансокеанская торговля в 17 веке? Это было по ряду причин крайне сложное и рискованное мероприятие, соответственно оправдывала себя только перевозка высокомаржинальных грузов (пряности, предметы роскоши, золото и т.п.) перевозка обычной еды для бедняков (риса) просто бы не окупилась. Цитирую Ваш же комент: "Бедняки не могут создать платёжеспособный спрос."

>Только вот отождествлять на этом основании чукчей и Китай будет классической логической ошибкой, разбор которой есть во всех учебниках :)

Врут все эти учебники :) Потому, что при написании этих учебников не ставилась задача объяснить как реально устроен наш мир. Вы вспомните советские учебники :)
11-июн-2013 07:39 am
>Очевидно потому, что Индия столкнулась в конце 20-го - начале 21-го века с проблемой чудовищного перенаселения и недостатка сель.хоз земель для прокорма более чем миллиарда человек.

Верно, плюс неурожаи. В XVII веке добавьте к этому низкую транспортную связность страны и станет ясно, почему крупные прибрежные города страны импортировали даже продукты питания. Хотя сахар тогда - это роскошь, как раз высокомаржинальный товар. Вообще, не вижу здесь причин для спора - внешняя торговля Тайваня при голландцах и Цинах хорошо изучена специалистами, факты подтверждены документально.

>Врут все эти учебники :) Потому, что при написании этих учебников не ставилась задача объяснить как реально устроен наш мир. Вы вспомните советские учебники :)

Так можно и в субъективный идеализм скатиться. Где гарантия, "что кресла за нашими спинами не обращается в чудовищ" :) ?





Edited at 2013-06-11 07:40 (UTC)
11-июн-2013 11:37 am
> Так можно и в субъективный идеализм скатиться. Где гарантия, "что кресла за нашими спинами не обращается в чудовищ" :) ?

Нет гарантий. Добрый дедушка Ленин из советских учебников превратился в не очень хорошего человека, сотрудничавшего с немецкой разведкой. Но спорить об этом конечно смысла не имеет.

> В XVII веке добавьте к этому низкую транспортную связность страны и станет ясно, почему крупные прибрежные города страны импортировали даже продукты питания. Хотя сахар тогда - это роскошь, как раз высокомаржинальный товар.

Ну неужели Вы думаете что из Тайваня сахар в Индию возили?! :) сахарный тростник можно выращивать везде где есть влажный тропический и субтропический климат. Таких мест полно как в самой Индии, так и в целом в бассейне индийского океана. Не нужно было этот продукт выращивать и везти из таких далей! Это все равно, что в Тулу самовары экспортировать :) из Владивостока :)

> Внешняя торговля Тайваня при голландцах и Цинах хорошо изучена специалистами, факты подтверждены документально.

Дайте пожалуйста ссылку или подробное описание хотя бы одного факта.
11-июн-2013 12:43 pm
>Ну неужели Вы думаете что из Тайваня сахар в Индию возили?! :)

Да, Вы правы, я ошибся насчёт Индии. Посмотрел источники, там Персия:
"However, after the Brazilian revolt ended in 1654, Amsterdam was full of sugar from Brazil, and the Dutch lost interest in sugar form the East Indies. Persia, Japan and China then became the main markets of Taiwan’s sugar".
Источник: http://share.pdfonline.com/8ad3bac16e4249c29bb0cf785a0ff5ed/NSC-report-final.htm
Там в целом очень подробное описание взаимоотношений голландцев и китайцев, включая причины китайской миграции на Тайвань.
"Severe droughts in the first half of the seventeen century caused a long-term famine in China. People suffering hunger formed groups of bandits to plunder government barns. The one led by Li Zicheng even occupied the capital and overthrew Ming Dynasty in 1644. In this turbulent time, for people in Fukien, Taiwan across the Strait, a virgin land recently becoming under the Dutch rule, offered an opportunity for a better life".
То есть, поа в Китае не начался голод и очередная гражданская война, Тайвань им был просто не интересен.

"Aborigines were the main inhabitants then in Taiwan, and they were engaged in hunt- ing and simple farming. So the original object of the VOC to take Taiwan was not to found a sugar colony, but to use it as an entrepot to trade with China".
Соответственно, изначальной целью голландцев на тайване было не производство сахара, а основание фактории для торговли с Китаем для закупки сахара там.
"In the beginning, the business fell well off expectation. Only after repeated negotiations with officials in Fukien Province, did Chinese imports take off in 1630, and the important cargo con- sisted of silk, porcelain and sugar".

В общем, картина остаётся неизменной: Китай не осваивал Тайвань сам из-за отсутствия социальных предпосылок и экономической заинтересованности, а не в силу того, что китайская история на самом деле какая-то другая.

11-июн-2013 02:14 pm
Неплохой источник, но все равно - написано тайваньским китайцем (то есть взгляд изнутри), кроме того как я понял из ссылок, в Национальном архиве Нидерландов он не работал.

По существу.

> То есть, поа в Китае не начался голод и очередная гражданская война, Тайвань им был просто не интересен.


"<История Мин> говорит о том, что в конце века (имеется в виду 14-й век) почти не было свободных земель[34], однако, по другим сведениям, на Севере еще имелись пустоши.<В настоящее время к северу от Желтой реки много полей пустует: - докладывал чиновник в 1391 году. - С другой стороны, в Шаньдуне и Шаньси население быстро умножается. Так что правительство должно переселить часть людей на свободные земли:>[35] В 1395 году на Север было переселено 60 тысяч дворов; все переселяемые получали от властей волов, семена и деньги на дорожные расходы[36]."

Но уже в начале 15 века начались проблемы:

"В 1410-х годах появляются первые свидетельства о напряженном продовольственном положении; появляются императорские указы об экономии и о запрещении в страду всех второстепенных работ. Характерно, что император приказал сократить добычу золота и серебра - так как народу нужны не драгоценности, а пища. Горнопромышленники, отстаивавшие свой бизнес, получили ответ: <Тот, кто гонится за прибылью в расчете на успех - низкий человек. Главное для государства - это спокойствие народа, а не прибыль>[42]."

То есть уже начале 15 века в Китае начались серьезные проблемы с продовольствием, однако плодородный Тавань (By the eighteenth century and the first half of the nineteenth, the western coasts of Taiwan came to be called by some the "granary of China") продолжает еще 200 лет оставаться пустым. И его колонизация была инициирована голландцами...

А вообще голод, гражданские войны и нашествия варваров случались в Китае регулярно на протяжении всей истории, с древнейших времен (согласно официальной истории).

> Соответственно, изначальной целью голландцев на тайване было не производство сахара, а основание фактории для торговли с Китаем для закупки сахара там.

Не понял Вашу мысль. Голландцы основали колонию на Тайване чтобы закупать сахар в Китае? и что они дальше делали с этим сахаром?
This page was loaded июл 21 2019, 6:32 am GMT.